Mi van, ha Donald Trumpnak igaza van?

2017. február 04. 05:21 - Felcsuti Balazs

Van az amerikai jogrendszerben egy rendelkezés, amelynek az a neve, hogy “stand your ground”. A magyarul talán jogos önvédelemként fordítható törvény lényege, hogy megengedett a normálistól, sőt a jogszerűtől eltérő eszköz használata, amennyiben valakit vélt vagy valós fizikai veszély fenyeget.

Számomra Donald Trump megválasztása ebben a kontextusban értelmezhető igazán. Nem gondolom, hogy a 62 millió rá szavazó amerikai mind bigott, kirekesztő, idegengyűlölő, stb. volna. Trump választóinak többsége nyilvánvalóan tudta, hogy jelöltjük eltér a normálistól, sőt gyakran a jogszerűtől is (szóban és tettben is). De úgy érezték, hogy az őket körülvevő világrend veszélybe sodorta őket. Lehet, hogy a terrorizmustól féltek, lehet, hogy az illegális bevándorlók által elkövetett bűncselekményektől rettentek meg, lehet, hogy az elveszett állásuk miatt aggódtak, vagy épp az egekbe szökött egészségügyi költségeket elégelték meg. És “jogos önvédelemből” Trumpra szavaztak. Nem vitás, hogy Trump, mint minden populista, rájátszott ezekre a félelmekre. De ha ezek a félelmek nem lettek volna már eleve ott, akkor nem lehetett volna rájuk játszani.

Donald Trump értelmezésénél elengedhetetlenül fontos három dolog különválasztása: 1. Trump helyzetdiagnózisa, 2. megoldási javaslatai és 3. a körítés  (stílus, botrányok, titkok, stb.). Trumpot leginkább hajmeresztő megoldási javaslatai és az igencsak visszataszító körítés miatt szokták kritizálni, de választási győzelmét helyzetdiagnózisának köszönheti, amelyben véleményem szerint alapjában véve pontosan jelölte meg Amerika problémáit. Az egyszem Bernie Sanders kivételével nem volt olyan politikus, aki kimondta volna azokat az igazságokat, amelyeket Donald Trump kimondott a globalizáció veszteseiről, a második világháború után kialakított világrend idejétmúltságáról, a terrorizmus veszélyeiről, az amerikai politikai rendszer korrupciójáról vagy a liberális kapitalizmus mély repedéseiről.  

Trump kritikusait gyakran elvakítják a 2-es és a 3-as pont méltán bántó túlkapásai és emiatt nem ismerik el neki (és talán önmaguknak sem) az 1-es pont alatt megfogalmazott igazságokat. Amikor Trump és csapata azt állítja, hogy az őt kritizálók nem értik, hogy Trump miért nyert, tulajdonképp azt fogalmazzák meg, hogy Amerika (jelentős része) oly mértékben érezte magát fenyegetve, hogy önvédelemből kénytelen volt előhúzni a bombasztikus, túlzó, nárcisztikus, sőt néha jogellenes, de a végletekig autentikus Trumpot.

S miközben Amerika liberális fele visszasírja Obama elnököt és felkészül a Trump elleni hosszú ellenállásra, jól tenné, ha nem felejtené el: valahol mélyen a sok túlkapás, botrány, önfényezés, alternatív tények és egyéb visszásságok mögött Trumpnak igaza van. S aki ezeket az igazságokat nem ismeri el és nem ajánl rá jobb megoldási javaslatokat, az nem fogja tudni őt legyőzni.  

Ahogy a híres mondás tartja: nem szabad engedni, hogy egy jó kis válság kárba vesszen. A mostani krízis esély a liberális demokrácia újragondolására. A Brexit, Trump megválasztása, az európai populizmus erősödése félreérthetetlen jelei annak, hogy valami nagyon félrement a nyugati világban. De a megújulás csak a pontos helyzetfelismeréssel kezdődhet. És ebben, bármilyen nehéz is, lehet Donald Trumpra hallgatni.

115 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://paxamericana.blog.hu/api/trackback/id/tr7512181482

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szalay Miklós 2017.02.04. 18:46:09

Egy alapos kis összefoglaló demokráciáról és diktatúráról, a demokrácia visszásságairól:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid076

(A legfelső sor a kép tetején, "Demokrácia és diktatúra". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Érdekes lehet továbbá a baloldal-jobboldal rész is.

Ad Dio 2017.02.04. 18:49:59

@Lord_Valdez:

Miért, szerinted mi az oka az elefánt lógó orrmányának és mit kellene tenni hogy ne legyen?

Alick 2017.02.04. 18:56:48

@burgener: Trump kb. 30 éve készül az elnökségre, érvel a nézetei mellett:

www.youtube.com/watch?v=CVJOPucMAXY

...amikor Obama még csak kamasz füves feka volt. :)

Az más kérdés, hogy elnökként mit lesz képes realizálni.

ymel 2017.02.04. 19:09:58

Tokjo kis iras. Ahhoz nem vagyok felkeszult, h vitatkozzak vele, nekem megfelel;)
A ballibsi-fele Obama-Clinton csapat tovabbra sem hajlando sokat beszelni arrol, h nem Trump miatt buktak, hanem h Bernie Sanderst nem engedtek tovabb a hatalomehes nosteny elleneben. Ez a szoveg is emliti ok. Meg 3 plusz pont:)

Ad Dio 2017.02.04. 19:34:26

@ymel:

Sanders gazdaság és világképe messzebb áll a Clintonné mögött álló mainstream demokratáktól, mint Trumpé.

David Bowman 2017.02.04. 19:56:15

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ A németek megint túltolták. Ezúttal a liberálizét. Nem akarják látni a zombi apokalipszist a küszöbükön. Félek, el kell érje a nigráncsok száma kritikus tömeget, amikor is berobbnan.

David Bowman 2017.02.04. 20:00:11

@-JzK-: Legnagyobb ellenségeink a saját gazdagjaink. Tőlük kellene indoklás nélkül elszedni a pénzt.

midnight coder 2017.02.04. 20:05:49

@David Bowman: "Legnagyobb ellenségeink a saját gazdagjaink. Tőlük kellene indoklás nélkül elszedni a pénzt."
Ez azért nem annyira egyszerű mint a Nagy Októberi idején volt. Ráadásul az sem igazán vezetett jóra.

Ad Dio 2017.02.04. 20:07:25

@Alick:

És még ez is csak fél igazság... a nyugati kultúra mint olyan van megakadva. Ennek csak egy nagyon látványos tünete a liberális politikai hitvilág dogmatikussá merevedése.
Trump nem hiszem hogy megoldást kínálna erre a problémára, de az emberek úgy vannak vele, hogy mindegy csak valami MÁS legyen már.
A kultúrán FELADAT híján van. És e nélkül az erjedés van csak.

David Bowman 2017.02.04. 20:08:03

" Egyetlen államot sem fog fenntartani egy idegen tőkéscsoport."
Minden tőkéscsoport mindenhol idegen. Vegyük pl a Mercedest. Mindenki ismeri. Valami érthetetlen okból a magyar GDPbe számolják bele. Fizet itt adót? Nem. Tehát nem magyar. Akkor talán német? Nem.. ott se fizet semmit. Hát akkor hol fizet adót? Sehol. Ők a "globális háttérhatalom".

Ad Dio 2017.02.04. 20:09:01

@David Bowman:

Voltak már ilyen próbálkozások. Semmi jó nem sült ki belőle. Ha ilyen irányba indulnak meg a dolgok, a barikád másik oldalán leszek :-/.

David Bowman 2017.02.04. 20:10:33

@midnight coder: Hát, én másképp képzelem. Elsősorban megkerülhetetlen adókkal. Ha máshogy nem megy, a satuba fogott fejet se vetném meg.

David Bowman 2017.02.04. 20:14:38

@Ad Dio: Mit kezs az APPLE, a nála parkoló tízmiliárd dollárral? Szemmel láthatóan nincs szükségük rá. Fogalmuk sincs, mit kezdjenek vele. Ha egyszerűen elszednék tőlük, és kiosztanák a világ legalja között, azok vennének belőle valamit. Biciklit, vagy vacsorát, esetleg disznót. Mindenképpen valami hasznosat, amit valakinek le kell gyártani.

morph on deer 2017.02.04. 20:14:41

@Lord_Valdez:
"Fogalma sincs arról, hogy mit csinál, miért csinálja, mit kellene csinálni, és hová vezet, azt viszont nagyon is, hogy mire reagálnak pozitívan a választók."

Ez pontosan így történt/történik!
Minden eredményes, magára valamit is adó prédikátor, politikus vagy egyéb csaló legfontosabb képessége a helyzetfelismerés, és az áldozat/hallgatóság/hívők hangulati és érzelmi befolyásolására alkalmas módszerek ismerete.

A jelek szerint Trump ezekkel rendelkezik, de már az alapműveltséggel kapcsolatban is problémái akadnak, az egocentrikus és öntelt személyisége pedig még a változás lehetőségével sem bíztat.
Mondjuk más jóval sem.
Sajnos.
Sem az USA-nak, sem a világ többi részének.

AnnaKarenina 2017.02.04. 20:27:01

Max. Lord Valdezzel tudok egyetérteni, Trump bizonyos dolgokat felismert, és kihasználta, ugyanezt éljük kicsiben ov-vel. Trump természetesen megnyerhette az amerikai választásokat erre építve, de kihozni semmi jót nem tud belőle. Amerika sem tud bezárkózva fellendülni, eddig is abból éltek jól, hogy a világ nagyobb részét kizsákmányolták. Egy olyan helyzetben, amikor a világ globális problémákkal küzd, amik az emberiség létét veszélyeztetik a Földön, Trump és a trumpfélék még mindig ócska ígéretekkel és félelemkeltéssel szereznek hatalmat, amit aztán egyáltalán nem a dolgok rendbe tételére használnak, hanem tovább súlyosbítják a válságot. Trump pl. tagadja a klímaváltozást, ahelyett, hogy az USA erejével azon lenne, hogy javítsanak ezen az állapoton. Mindenki meg van hökkenve az újkori népvándorláson, bezárkózna, de mégis mit gondolnak, az emberiség egy nagyobb része csendben éhen hal, hogy senkinek se okozzanak gondot? És akkor még nem tettük hozzá a nagyhatalmi játszmákból következő vészhelyzeteket.
Mexikó: megadta az árát az USA-val való együttműködésnek, amikor megpróbálta a rajta keresztül áramló kábítószerkereskedelmet saját területén belül akadályozni, szerintem nem volt érdemes.
Egészségügy: Obama éppen, hogy ki akarta terjeszteni a jogosultságokat, saját országa nem ment bele.
Igen, új világrend kellene, ami az emberiség globális érdekeire van tekintettel, de az is biztos, hogy az nem a saját nacionalitásunkba való bezárkózás útján fog létrejönni. Sem a liberális értékek eltiprásával. Amit itt ti mondtok többségében, aszerint az egyik élet lehet értékesebb a másiknál. Hát ez az, amiben totálisan nincs, nem lehet igazatok.
Ami viszont szerintem igaz, hogy a kapitalizmus nem lehet megoldás a világ problémáira, ahogy egy milliárdos sem a kisemberek dolgaiban. De ahogy én látom, még mindig Európa a világ jobbik része, az igazi polgári, civil hagyományai és értékrendje alapján, amit éppen Trump itteni követői erodálnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.04. 20:41:56

@Ad Dio:
Nem az ormánya lóg, az éppen, hogy magasra emelkedik.
A kérdés kicsit összetett, de a fő probléma a hozzáadott érték.
Ha megnézed a termelési láncot, akkor azt látod, hogy a magas hozzáadott értékű tevékenységek az elején (marketing, kutatás-fejlesztés) és a végén (sales, support) találhatóak. A kettő között az effektív gyártás, ennek van a legkisebb hozzáadott értéke. Viszont a magas bérszínvonal miatt ezeket a tevékenységeket nem lehet a fejlett világban nyereségesen végezni (legalábbis legálisan). A két végén lévő tevékenységekhez pedig csak nagyon kevesen értenek. Ironikus módon, az ő magas termelékenységük csapódik le a magas bérszínvonalban. Azaz, a legtermelékenyebb 10% adja az életszínvonalat a 90%-nak, de közben drágává is teszi az ő munkájukat.

Hogy mit lehet tenni? Ez a legaljasabb része a dolognak. Lényegében semmit, pláne olyat, amit a választó látni szeretne.
Próbálj meg harcolni a magas termelékenységű 10% ellen. Mit érsz el? Csökken az átlagos termelékenység és a végén mindenkinek esni fog az életszínvonala.
Vezess be védővámot, hogy az alacsony hozzáadott értékű munkákat megérje otthon végezni. Mit érsz el? Hogy megemelkednek az árak és mindenkinek esni fog az életszínvonala.

Egyszerűen nem nagyon tudsz mit csinálni. Amit lehet, azért meg meglincselnek, pl. csökkentsd a munkaerő költségét. Ez gyakorlatban azt jelenti, hogy eltörölni a minimálbért, csökkenteni a munkáltató által fizetendő adókat, illetve ez magával hozza, hogy csökkentened kell az állami kiadásokat, aminek megint csak ez a réteg nem fog örülni...
Jobb képzést biztosítani? Mondd azt a választónak, hogy ahhoz, hogy jól éljen, 15-20 évet kell tanulnia, szeretni fognak...

Azt kell, hogy mondjam, hogy a nép elvesztette a kapcsolatát a valósággal. Bizony, rengeteg dolgot tévesen hisz a nép, pl. neki jár a lakás és, hogy az állam ebben tud segíteni. Nos, nem tud. Az állam el tud venni pénzt az egyik embertől és oda tudja adni a másiknak, de nem képes mindenkinek adni. Tudom, hogy ez rettentő antipatikusan hangzik, de nagyon fontos. Ahhoz, hogy bármi pozitív változás történhessen előbb a fejekben tisztázni kell, hogy a jólétet a termelés termeli meg, nem az elosztás. Na, ez az, amit a néppel nem lehet lenyeletni. Mi az, hogy az állam nem ad rá pénzt és nekem kell megcsinálnom?

Ez kicsit vázlatos lett, de ez a legfontosabb.

conchita wurst 2017.02.04. 20:49:28

ki nem szarja le trump ellenzőit mi zavarja?

trump nyert ők meg kussolnak.

trump átvette a hatalmat, a szenátust, a kongresszust, a legfelsőbb bíróságot és a jegybankot

akinek nem tetszik kap egy gumibotot a seggébe

Jakab.gipsz 2017.02.04. 20:51:10

Amerika egy túlságosan fiatal kultúra telis-tele van ellentmondásokkal, a kialakult válságnak nem csak az amcsik, hanem az erre a "védtelen" kiforratlan kultúrára rátelepedő filozófia a felelőssége.

Mert ha valakik szisztematikusan a globalizáción munkálkodnak az oly bár dolog mintha, azt állítanák a mi seggünkből süt a nap.
Pontosabban mi a különbség a proletár internacionalizmus víziója és a multikulturalizmus és a globalizált új világrend víziója között, semmi és ezt itt a valódi gond. Mind e két elmélet szkizoid elmék hülyesége.

morph on deer 2017.02.04. 20:53:25

"Trump választóinak többsége nyilvánvalóan tudta, hogy jelöltjük eltér a normálistól, sőt gyakran a jogszerűtől is (szóban és tettben is)"

Attól, hogy ez így van, még nem lesz jobb, ezt azért érdemes lenne felismerni.

A helyzet ott azért annyiban más, hogy ott népiképp nehezebb lenne egy mondvacsinált 'alaptörvény' nevű tákolmánnyal helyettesíteni az alkotmányt, vagy esetleg egyéni módosító javaslatok alapján percek alatt törvények tucatjait módosítani!
Nem ahhoz szoktak, ugyanis.

Így aztán a derék Donald sorra szalad bele a jogállamiság által állított csapdákba, mert valahogy elképzelhetetlennek tartja, hogy rá is ugyanazok a törvények vonatkoznak, mint bármelyik halandóra..!

Ő ugyanis jobban tudta, mint az ideiglenes igazságügyi miniszter, hogy "jogszerű" alapos és tárgyilag helytálló indokok nélkül egy diszkriminatív rendelettel kormányozni a beutazást 'bad karma' - ki is rúgta az impertinens perszónát, csak úgy repült!

Mert ő az elnök, akinek már nehogy egy ... szóval nehogy már megmondják, hogy mi a jogszerű és helyes..!

A maflás idáig hallatszott amit a szövetségi bíró osztott le, csak úgy, visszakézből!

Az meg még csak a borítékban lapul, hogy azért annak a népnek, amelyik eléggé hozzászokott a saját szabadságjogainak gyakorlásához, - akár csak az elmúlt ötven évet nézzük is - lesz pár keresetlen szava az elnökhöz, amint a többi agymentes elképzelése is napvilágot lát, dehát az élet kegyetlen, mint tudjuk.
Még az "alternatív tény" hazájában is :)

morph on deer 2017.02.04. 21:05:50

@morph on deer:
A "rendelettel kormányozni a beutazást" hülyeség, "rendelettel szabályozni a beutazást" lett volna a szándékolt változat, - elnézést!

Ad Dio 2017.02.04. 21:21:16

@Lord_Valdez:

Tudod fáking sokat segítene abban, hogy elkerüld a liberális megmondóembereket sújtó előítéleteket, ha nem egy teljesen felesleges kioktatással nyitnál :-).

Ráadásul sajnos nem tudok egyet érteni veled a leírtakban sem. A helyzet leírásáig ok, de a lehetőségeket nagyon is elnagyoltad.

A védővámok és úgy egyáltalán a protekcionizmus - legyen szó egy kultúra vagy egy gazdasági övezet önvédelméről - a felső 10% és a legalsó népréteg egy részének érdekei szerint ördögtől való. Érthető logika mentén. Pedig nem az. Természetesen nem végletekben kellene gondolkodni, hanem értelmes dinamikus egyensúlyi helyzetek sorában, amiben egy lehetséges eszköz a védővám. És nem, nem eredményez automatikusan életszínvonal esést, mivel - bár a termelés drágulása a termékek árában megjelenik, a gazdaság élénkülése és az alsó középréteg jövedelmeinek restabilizálódása ezt képes ellensúlyozni. És nem: az oktatás ebből a csapdából nem jelent menekülést. Sem 15 sem 25 év tanulással, ugyanis egy társadalomnak/gazdaságnak egész egyszerűen nincs szüksége olyan tömegben szuperképzett emberekre. Ez az egész csak a képzett munkaerő értékének erózióját és társadalmi tudathasadást okozna.

conchita wurst 2017.02.04. 21:25:45

Az a baj, hogy a világ demokrata vezetői (Trump, Orbán) még mindig nem mernek a lényeggel foglalkozni.

Hiába az övék minden választott hatalom, amíg a nem választott hatalom, a FÜGGETLEN JEGYBANK és a FÜGGETLEN SAJTÓ továbbra is törzsi vezetés alatt van, semmi nem fog változni. A megoldás a NUMERUS CLAUSUS néven hírhedtté vált ősi önvédelmi törvény, ellenkezés esetén a hydra deportálása.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.02.04. 21:28:39

@Brix: az a baj, hogy az emberek, akik abban hisznek, hogy az embereket nem egyenlőnek tekintő ideológiák győzelme esetén ők személy szerint nem az alárendelt csoportba tartoznának. Csakhát ez általában nem így szokott lenni, viszont erre utólag késő rájönni...
Magyarázd meg azoknak a magyar melósoknak, hogy milyen jó Trump, akik pl a Tungsramnál dolgoznak, és ha a GE hazamegy, nekik nem lesz melójuk.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2017.02.04. 21:29:00

Felsorolta a problémákat. Hát az könnyű. Azt ígérte, hogy majd ő megoldja. Nah, az a nehéz. Ha csak néhányat megold, esküszöm, nem röhögök rajta többet, és nem mondom rá, hogy üresfejű paprikajancsi.

morph on deer 2017.02.04. 21:30:46

@Jakab.gipsz:
"Pontosabban mi a különbség a proletár internacionalizmus víziója és a multikulturalizmus és a globalizált új világrend víziója között, semmi..."

Elméletben a javak elosztásának módja biztosan, ami mondjuk alapvető.
Nem az a gond, hogy minek nevezed, hanem hogy mit akarsz helyette?

Véleményem szerint bármely plurális demokrácia veri az autokráciát, még egy esős napon is, fél kézzel.

Épp az orrunk előtt próbálkozik Orbán is és Trump is - Putyin teljesen más kategória - és mindkettő azzal kezdi, hogy a saját korlátolt ismeretei alapján és terhelt személyiségéhez igazítva próbálja felépíteni az általa jónak vélt társadalmi rendet - és itt mindjárt meg is bukott az elmélet.
Az egyik hülye szerint az jó, ha mindenki focizik és olcsó a pálinka, a másik szerint, ha mindenki kedvére lövöldözhet és az amerikai fiatalok végre megint a futószalag mellé állhatnak, ésígytovább.

Ha tetszik, ha nem, a társadalom nem működik az egyszemélyi mindentudó 'megváltókkal' még akkor sem, ha a számos hasonló intellektusú követőjük épp biztosítja számukra a többséget.

Nem véletlenül nem adnak érrtelmes helyen sem teljhatalmat egyetlen személy kezébe, - nem hiszem, hogy magyarázni kéne az okát.

De legalább egyik sem a saját vagyonával játszik, hanem a nép által idióta módon rájuk bízott közpénzt cseszik el, hogy mi se maradjunk ki a jóból...

morph on deer 2017.02.04. 21:38:35

@conchita wurst:
"A megoldás a NUMERUS CLAUSUS néven hírhedtté vált ősi önvédelmi törvény, ellenkezés esetén a hydra deportálása."

Erről már beszéltél a Trumppal is, vagy ő még nem tudja, hogy mi lenne a dolga?
Ne feletsd el megemlíteni, ha legközelebb hív!
OK, a beiktatási ceremónián úgysem lehetett volna vele érdemben beszélni, de szerintem telefonon lesz rá mód mielőtt Jeruzsálembe költöztetné a követséget..!

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.02.04. 21:44:05

"A Brexit, Trump megválasztása, az európai populizmus erősödése félreérthetetlen jelei annak, hogy valami nagyon félrement a nyugati világban. De a megújulás csak a pontos helyzetfelismeréssel kezdődhet. És ebben, bármilyen nehéz is, lehet Donald Trumpra hallgatni."

Félrement, bizony. Persze ezt azok, akik félrevitték, nem látták és látják be, de törvényszerű, hogy az inga visszalendül. Történt az már háborúkkal is, történhet viszonylag békésen is. A liberalizmus nyomulása után valamikor a konzervatizmus nyomulásának kel következnie.

A pontos helyzetfelismerés feltétele az is, hogy amit megfigyelünk, azt a nevén nevezzük. Ez az, ami mostanáig tilos volt. Ebből most végre a bezzegországokban is elég sokaknak lett elegük. Nincs még vége az ügynek, de már látszik, hogy a liberalizmus uralmának közeledik a vége. A helyzetfelismerésnek az is a része, hogy meg kell hallgatni azt is, ami nem tetszik. Trump hülyének látszik, pedig nem az, és fontos, amiket mond.

Most az USA azt a fajta dühödt ellenségeskedést mutatja be, amit mi már ismerünk, és persze akkor mi voltunk az árokásás még nem szobatiszta országa.

Az viszont nagyon nem normális dolog, hogy az országot nem a legitim, frrissen beiktatott elnök irányítja, hanem a mindenféle bíróságok, amelyek kedvük szerint hatálytalanítják az elnöki utasításokat.

Az Ellenálló 2017.02.04. 21:55:08

Trump ugyan felismerte azt, hogy mi a probléma, de nekem úgy tűnik, hogy megoldási terve már nincs rá. Az külön vicces a történetben, hogy milliárdosként, a pénzügyi elit fontos embereként el tudta hitetni a szegény emberekkel, hogy majd ő tenni fog értük.

A liberalizmusra szükség van, mert csak úgy lehet az emberek közti konfliktusokat minimalizálni, ha nem diszkriminálunk bőrszín, szexuális irányultság vagy vallás alapján. Emberek vagyunk mindannyian, a Mi-Ők retorika nem működik hosszútávon.

Ugyanakkor a liberalizmusban mivel mindenkinek nagy szabadsága van, főleg az interneten, így nem csoda, ha megerősödtek a populista erők, hiszen mindenféle ellenvélemény nélkül hangoztathatták nézeteiket a különböző csoportokban. S mivel megszokták, hogy nincs ellenvélemény, ezért elvárják azt a csoporton kívül is. Erre erősít rá pár politikus, akik azt mondják amit ezek a személyek hallani akarnak. Köztük van Trump és Orbán is.

Ad Dio 2017.02.04. 21:57:00

@Androsz:

Ha a változás békésen zajlik, akkor a bal liberalizmus nyomulását követi a jobb liberalizmusé. Ha a liberalizmust váltja le - bármi - az minden lesz, csak épp békés nem.

morph on deer 2017.02.04. 21:58:07

@Androsz:
"Az viszont nagyon nem normális dolog, hogy az országot nem a legitim, frrissen beiktatott elnök irányítja, hanem a mindenféle bíróságok, amelyek kedvük szerint hatálytalanítják az elnöki utasításokat."

Nem irányítja.
Mindössze helyretesz egy ignorant faszt aki nem tartja be az országa törvényeit és semmibe veszi az alkotmányát.
Nyilván nem is fogta (még) fel, hogy mi is áll benne, mint ahogy azt sem, hogy milyen kötelezettségekkel jár elnöknek lenni.

Ez nem jelent ennél többet, bár ez épp elég. Minimum sajnálatos, hogy a frissen megválasztott elnök úgy kezd el vagdalkozni, hogy fogalma sincs, kit hol és miért talál el.
Most pedig ez van.
Ez pedig nem egy felelős kormányzás!

Ha vafágó lenne, már rég rádőlt volna a fél erdő ilyen 'hozzáértés' mellett.

dare 2017.02.04. 21:58:30

@Lord_Valdez: Szépen levezeted az egészet, de a legfontosabbat kihagyod, magát a problémát.
Nem a nép fejében kell rendet tenni, hanem a megválasztottak fejében.
Kaptak egy jolly joker lapot, és azzal kell ügyesen játszaniuk.
A probléma gyökere nem a munkahelyhiány, vagy nincs munkaerő a termeléshez, hanem az, hogy a vállalatokat a profit érdekli (még jó hogy), és nem az ki nyomorog, vagy döglik éhen jelen pillanatban.
Jöhetnek bárhonnan emberek, kis betanítás, és azt a munkát kevesebb bérért ugyanúgy elvégzik mint a törzsgyökeres zászlólobogtató polgártársai.
Az üzlet nem barátság, és pláne nincsenek benne előjogok.
Felismerik a vezetők mi is itt a hoppácska (Orbán, Farage, Trump, Le Pen...), és látják mi okozza az emberek kilátástalanságát. Nem akarnak az emberek (többségük) senkit se kirekeszteni, csak szeretné azt megérni, hogy az ország amelyben élt, és amelyben a gyereke él , és annak a gyereke, az tudjon alternatívát felmutatni az életben maradásra.
Az nem megoldás, hogy majd kimegyünk máshova ahol jobb, mert ott szintén ez a probléma van, nem igen fogunk tudni majd oda se bejutni.
Ez nem elitellenesség, nem bezárkózáspolitika nagy nemzeti nacionalista mázzal leöntve szerintem , hanem valami alternatíva azoknak, akik élni és dolgozni szeretnének.
Lehet jól is bánni ezzel az ütőlappal, és lehet rosszul is.
Ezért van sok ember begyulladva, mert az elzárkózás is nagyon visszatetsző tud lenni azok után, hogy szinte minden természeti kincset elrabolva azt mondjuk azoknak, akik be akarnak "ide" jönni, hogy hapsikám, kívül tágasabb, lehet szépen hazamenni.
Na erre nincs még megoldás, csak a probléma ismerete, és persze a bezárkózás.
Amit ha mi még meg is tehetünk, az a nagyobb hatalmaknál elég visszatetsző.
Trump-ot ekézni fogják minden szinten, hogy elkerüljék a bezárkózást, viszont magát a problémát viszont elmélyítik, és ez egy olyan patthelyzet, amit nehéz lesz megoldaniuk.

Kommentátor- 2017.02.04. 22:15:39

Ajánlott könyv mindenkinek, akit érdekel a téma:

docdro.id/pTBoPEQ

Ann Coulter - Adios, America - The Left's Plan to Turn Our Country into a Third World Hellhole

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.04. 22:17:57

@Ad Dio:
Nem különösebben érdekel, hogy kinek milyen előítélete van.

Bőséges irodalma van annak, hogy a védővám hatása hogyan gyűrűzik tovább a többi szektorra. Amikor egy területet elkezdesz védeni, mert nem elég versenyképes, akkor semmi mást nem csinálsz, mint megfizetetted a többiekkel az ő rossz hatékonyságát.
Azt a példát szoktam ilyenkor elmondani, hogy pár éve volt, hogy a magyar kukoricatermelők védővámot akartak az olcsó ukrán kukoricára. Mi lett volna ennek a hatása? A kukorica áremelkedése, ami leginkább a magyar sertéstermelőknek fájt volna. Azaz a kukoricatermelés versenyképtelenségét áttoltad a sertéstermelőkre. Ha ők is védővámért esedeznek, akkor tovább tolod a sertésfeldolgozókra. Ha ők is, akkor a fogyasztókra. És végül amennyivel többet költenek a fogyasztók sertéshúsra, annyival kevesebbet másra.

"a gazdaság élénkülése"
De nem fog. Azzal, hogy pénzt veszel el a fogyasztóktól, hogy támogass valami versenyképtelent, fogyasztást vonsz el más vállalkozásoktól.

Nem tudjuk, hogy mennyi magasan képzett emberre lenne szükség, mert az egyik szektor szüli a keresletet a másikra. Pár száz évvel ezelőtt az is elképzelhetetlen lett volna, hogy az embereknek 5%-a dolgozik a mezőgazdaságban. Ugyanúgy, hiába tart évtizedek óta az ipari munkaerő létszámának csökkenése, továbbra is munkaerő hiány van.
A képzett munkaerő értékének eróziója nem figyelhető meg, sőt jelenleg egyre inkább felértékelődik.

@dare:
Nem. A gond a nép fejében van. Kevés veszélyesebb dolgot lehet elhitetni az emberekkel, minthogy más felelős a sorsukért. A politika elhitette, a nép pedig boldogan elhitte.

A világ legtermészetesebb dolga, hogy a vállalatokat a profit érdekli. Még a sarki zöldségest is.

"csak szeretné azt megérni, hogy az ország amelyben élt, és amelyben a gyereke él , és annak a gyereke, az tudjon alternatívát felmutatni az életben maradásra."
Látod, erről beszélek: nem az, hogy én mit tudok adni a gyerekemnek, hanem hogy más mit tud adni. Várom a sült galambot.

dare 2017.02.04. 22:28:19

@Lord_Valdez: Egy példával tudok neked szolgálni.
2004-ben beléptünk az Unióba, és megjelent a rengeteg ukrán és román munkavállaló, akik fele annyi bérért elvégezték ugyanazt a munkát, amit addig a hazai munkavállalók.
Abban igazad van, hogy azoknak az embereknek más volt a felelős a sorsukért.
Konkrétan azok akik bejöttek, és elvették a munkájukat.
Nagyon másképp értelmezed ezt a sült galambot, de az is lehet mást láttál, mást tapasztaltál, biztos vannak a környezetedben olyanok, akik tátott szájjal állnak az utcán, de egyezzünk ki abban, hogy ez nem a többség.

David Bowman 2017.02.04. 22:29:40

@Lord_Valdez: Ronald Reagan pont védővámokkal mentette meg a Harley Davidsont. A jappán motorokra kivetett bazi nagy vámokkal. A gyár már a bezárás szélén állt.
www.harley-davidson.com/content/dam/h-d/images/museum/museum-members-only/this-day-in-h-d-history/en_US/0401_002.jpg

Ad Dio 2017.02.04. 22:44:08

@Lord_Valdez:

A nézeteid hitekre épülnek. Ebben persze - bármilyen nehezemre esik is ezt bevallani - nem különböznek az enyémektől, bár az én hiteim nem a Te hiteid :-). A jövő meg majd igazol valakit.

Egy-két megjegyzést azonban tennék.

"Azzal, hogy pénzt veszel el a fogyasztóktól, hogy támogass valami versenyképtelent, fogyasztást vonsz el más vállalkozásoktól"

Nem. Épp ellenkezőleg: a szabályozatlanság csak és kizárólag a legerősebb játékosok érdeke. A kapitalizmus játékában a méretből fakadó előnyt legjobban szabályozatlan közegben tudod kihasználni. Azonban ez tőkekoncentrációhoz vezet, ami egy idő után a fogyasztás rovására megy. Főleg úgy, ha a profit nem ott kerül felhasználásra, ahol keletkezik. Ezt hiszem ezek nem túl újkeletű gondolatok.
Ráadásul ez a versenyképesség dolog is problémás: az olcsó mexikói munkaerő nem önmagában versenyképes, hanem azáltal, hogy egy gazdag terület ide tőkét helyez ki, majd a kész terméket ismét csak gazdag régiókban értékesíti. Ennek a folyamatnak a mellékhatása az, hogy a folyamat elején gazdag területek lakói elveszítik a munkájukat és elszegényednek. Ezzel mint piac sem működnek többet olyan jól. Vagyis mit is védenek a jól beállított védővámok?

Egy jól belőtt védővámnak nem az a célja, hogy kizárjon másokat a piacról, hanem csupán annyi, hogy megteremtse az esélyegyenlőséget, a piac jobb működése érdekében.

"A képzett munkaerő értékének eróziója nem figyelhető meg, sőt jelenleg egyre inkább felértékelődik."

Szóval akkor szerinted ha a világ munkaerőpiacára betolnánk mondjuk 3-500.000.000 mérnököt, ájtíst, managert stb, az nem eredményezne kereslet-kínálat alapú érték-csökkenést?

morph on deer 2017.02.04. 22:50:50

@dare:
"Amit ha mi még meg is tehetünk, az a nagyobb hatalmaknál elég visszatetsző."

Az még hagyján, de valójában egyáltalán nem kezeli a problémát, csak időlegesen más szintre tereli.
Ráadásul a 'bezárkózás' minimum kétélű: nem csupán kizárjuk - jobban mondva megpróbáljuk kizárni, mert teljesen soha nem sikerülhet - a "nem kívánt" személyeket, hatásokat, eseményeket, de egyúttal magunkat is elzárjuk sok mindentől.
Azt ugyanis ábránd, hogy minden más 'marad a régiben' csak épp kegyetlenül "megvédtük magunkat" meg a "kereszténységet"! A kirekesztés kirekesztettséget is eredményez, jobb lenne ezt is belekalkulálni a végeredménybe, amíg még döntési helyzetben vagyunk. Szerintem.

dare 2017.02.04. 23:06:05

@morph on deer: Igen, ez egy kétélű fegyver, és magunkat is megvághatjuk vele.
Jómagam sem támogatom a kirekesztést, csak azt mondtam ez jelen esetben egy alternatíva a megoldásra.
Nem most kezdődött, nem is fog egyik napról a másikra megoldódni, és az is biztos, hogy a politikai haszonszerzésben nagy károkat fog még minden résztvevő elszenvedni.
Talán ha leülnének egy közös asztalhoz, és elmerengenének a helyzeten, valami egészséges alternatívát tudnának felmutatni szabályozásokkal és olyan törvényekkel, amik nem kirekesztőek, csak valamilyen keretbe tennék a lehetőségeket a bevándorlóknak.
De ameddig nem ülnek le, addig ez lesz...sajnos.

Ad Dio 2017.02.04. 23:08:53

@morph on deer:

Sokat segítene, ha nem csak végletekben lennénk képesek gondolkozni: vagy teljes nyitottság, vagy teljes bezártság.
Egyfelől teljes nyitottság eddig még SOHA NEM VOLT. Sem a bevándorlás sem a piacok soha nem voltak teljesen nyitottak és átjárhatóak, mégis elég jól működtették a világunkat. Vajon ki a tévedhetetlen megmondhatója annak, hogy a határt hol kell meghúzni? Vajon nem tér-e el ebben gyökeresen a Clintonné által képviselt nagy globális játékosok érdeke az alsó középosztályétól? Kinek van igaza, amikor a maga szemszögéből mindkettő jól látja a saját hasznát?

morph on deer 2017.02.04. 23:31:49

@David Bowman:
"Ronald Reagan pont védővámokkal mentette meg a Harley Davidsont."

Hányban?
Akkor, ott és úgy az járható volt - hondolom, mert megvannak - de a mai helyzet teljesen más.
Gondolj csak arra, hogy ma már hiányzik szinte egy egész generáció Detroitból, a gyártósorokról, de főleg az eladható modellekről nem is beszélve!
A beszállítói hálózat, a logisztika meg még rengeteg egyéb kéne, hogy újra rendelkezésre álljon, úgy egyből.
Az már csak ráadás, hogy a mexikói bérszínvonal nem igazán vonzó egy amerikainak, ha pedig nem az lenne, akkor pedig irdatlan árakon kéne adni a 'hazai' - Made in US - autókat, de kinek?

Persze, lehet védővámmal operálni, ha van egy -vagy akárhány - equivalens termék, amit csak 'helyzetbe kell hozni' ahhoz, hogy piaci előnyt szerezzen, de egész iparágakat előkapni hirtelen szinte a semmiből illuzórikus.

És majd a tehetősek mind eldobják a Mercedeseiket Trump kedvéért?
Vagy nem veszik, mert drágább lesz?
Tényleg?

"Hogyan teremtsünk magasabb presztízst egy terméknek tíz perc alatt - avagy a Trump módszer kezdőknek"

Egy biztos, ezen a 'megoldáson' még bőven van csiszolgatni való, ahogy így elnézem.

morph on deer 2017.02.04. 23:36:11

@dare:
"Talán ha leülnének egy közös asztalhoz"

- Hát a kulcsmondat elhangzott, most már csupán a megfelelő bútordarab beszerzése van hátra, gondolom :)

"Hát ez az, galambocskám..."

morph on deer 2017.02.04. 23:54:58

@Ad Dio:
"Vajon ki a tévedhetetlen megmondhatója annak, hogy a határt hol kell meghúzni?"

Azt nem igértem, hogy ez könnyű!

Az már mindenesetre egy lépés lehetne, ha nagyobb teret kapna a racionalitás az érzelmekre apelláló, gyakran túlzottan nacionalista megközelítés helyett.
Jelenleg sajnos úgy fest, hogy a populista hajlamokkal 'megáldott' vezérek a jelek szerint a józan itélőképességet is a "neoliberális eltévelyedés" kategóriába sorolják, és mint ilyet kezelik...
Számomra valahogy nem életszerű, hogy Trump valóban a vesztes átlagember sorsáért tenne bármit is, Orbánt meg Orbánon kívül már csak a többi Orbán érdekli, úgymint Győző, Ráhel, stb., ez nem kérdés.
Innentől kezdve a kiegyensúlyozott politizálás, sőt, már maga a gondolkodás is a fikció szintjén képzelhető csak el, a valóságban semmi esély.

Azt már régebben is tudtam, hogy a magyar ló az 'kétdimenziós' - mivel csak 'túlsó' oldala van, de mára már az is kiderült, hogy nem igazi "Hungaricum" a szerencsétlen! Egyre több helyen bukkannak ugyanis fel a rokonai..!

dare 2017.02.05. 00:15:18

@morph on deer: Maradjunk annyiban, hogy a "racionalitás" talaján állók sem dobálják el kezüket lábukat a székfoglalással, annál az asztalnál. :)
Nekik is kényelmesebb a gáncsoskodás, mint a lehetséges alternatívák ismertetése (tisztelet a kivétel).

Ad Dio 2017.02.05. 00:40:40

@morph on deer:

A véleményeddel egyet is érhetnék, de sajnos hiányérzetem van. ugyanis kimaradt az, hogy a szintén szélsősége pozíciót képvisel Merkel, Clinton és Gyurcsány is, hogy hazai játékost is említsek.

Ráadásul a baliberális erők által lefektetett PC még mindig uralja a kommunikációt és ez sajnos továbbra is esélytelenné teszi a kiegyensúlyozott párbeszédet.

Ad Dio 2017.02.05. 00:44:56

@morph on deer:

"A beszállítói hálózat, a logisztika meg még rengeteg egyéb kéne, hogy újra rendelkezésre álljon, úgy egyből. "

Már megint a végletekben gondolkozás :-/. Felesleges. Ehogy mindaz amit vízionáltál. E protekcionizmus nem azt jelenti hogy holnaptól megint 19. század van, hanem csupán azt, hogy a piaci esélyek egy kicsit egyenlőbbé válnak. Egy kicsit faragunk az egyik fél előnyéből, hogy azoknak kedvezzünk, akiktől a hatalmunkat kapjuk (a demokrácia szabályai alapján).

morph on deer 2017.02.05. 00:54:56

@Ad Dio:
Ha kicsit faragsz a M.Benz profitjából, mit segít az uncle Joe-nak Dumbfuck külsőn?

Épp ezt próbáltam mondani, hogy Trump retorikája hazug: attól nem lesz munkája valakinek, hogy drágább lesz az import autó!

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2017.02.05. 01:05:34

Hát nagyon nehéz arról vitatkozni, hogy Trumpnak miben van igaza, ha nincsenek világos állítások a posztban, hogy mit is állít Trump. Így a többség a saját verklijét nyomatja. pl @Ad Dio: kettővel feljebb aki a kommunistákhoz hasonlóan, bár valószínűleg más alapon, temeti nyugatot. Nyugat dogmatikus, de a Fidesz, netán a Jobbik maga a dogmamentesség. Merthogy a két brigád és a kommentelő dogmája, amiből gyorsan bevertél kettőt is: a nyugat hanyatlása, a liberális politikai hitvilág kötelező dogmatikussága (liberalizmus? liberális demokrácia? hitvilág: mert ők hisznek, te meg tudsz?)

morph on deer 2017.02.05. 01:06:20

@Ad Dio:
"Ráadásul a baliberális erők által lefektetett PC még mindig uralja a kommunikációt és ez sajnos továbbra is esélytelenné teszi a kiegyensúlyozott párbeszédet."

A frászt.
Az általános álságosság, az őszintétlenség és a problémák megoldása helyett azok elkendőzésrre tett kisérlet: ha nincs a szó, nincs a probléma - ez egyáltalán nem kizárólagosan 'ballib' sajátosság.
"Magyarországon nincs szegénység" csak vannak "hátrányos helyzetben élők"...
Ismered, nem?

Ezt viszont szívből ajánlom, ugyanebben a témában, verhetetlen! Először vagy tizenöt éve hallottam - az a rész az eredeti ami valamivel két perc után jön, szóról szóra ugyanaz. Az eleje meg pont aktuális.

youtu.be/G9n8Xp8DWf8

morph on deer 2017.02.05. 01:08:47

@dare:
"Maradjunk annyiban, hogy a "racionalitás" talaján állók sem dobálják el kezüket lábukat a székfoglalással, annál az asztalnál. :) "

Igaz!

- Dehát sheriff, látott már valakit egyedül pókerezni..?

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:41:18

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

"háttérhatalom"

Hülyébb már te se leszel.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:43:39

Donald Trump = lecsúszott trógerek hisztije. Azok az amcsik szavaztak rá, akikre jelen formában semmi szüksége az országnak. Piacképtelen tudással, minimális hozzáadott érték termelési képességgel. Ahelyett hogy továbbtanultak volna, megválasztottak egy fajtájukbéli primitív parasztot megmondóembernek, hogy húzza le a sikereseket is a saját szintjükre. Másnak se legyen jobb - gondolták.

kolompa lole 1111 2017.02.05. 06:46:03

@Ad Dio: De mind közül legszélsőségesebb Orbán és a tolvaj kommunistái. Róla írta Thomas Mann a Márió és a varázslót.

Ad Dio 2017.02.05. 07:56:18

@morph on deer:

"Ha kicsit faragsz a M.Benz profitjából, mit segít az uncle Joe-nak Dumbfuck külsőn?"

Csak jelezném, hogy ez a dolog évszázadok óta működik :-/. Ma is vannak vámok az USA vagy épp az EU határán. A lobbi közösségek, szakszervezetek, egyéb szakmai közösségek ezer és egy módon lépnek fel az érdekeik védelmében. Valójában az ellenkezője, a teljes szabályozatlanság az amit nem láttunk még soha a valóságban.

Ad Dio 2017.02.05. 08:05:09

@morph on deer:

"A frászt. "

Nem a frászt nem :-). Természetesen ebben most nem Magyarországra gondoltam, mert itt valóban kiegyenlítettebb a helyzet: a balliberális PC mellett elég "jól" szerepel a kormány alternatív valóságot bemutató önpíárja is. De én ebből kimaradok, mert nem érdekel. Se magyar TV-t nem nézek, se rádiót nem hallgatok). Eu szinten vagy akár Nyugat szinten viszont nagyon is a balliberális PC az uralkodó. Szerinted miért nem stimmeltek az elmúlt időszakokban a közvélemény kutatások: hát ezért. A PC elnyomja az emberek nyilvánosság előtt vállalt véleményét, majd a szavazófülkében már nem kell hazudniuk.

És félre ne értsd: nem azzal van a bajom, hogy tisztességesen kell beszélni vagy nem lehet az asztalra dobni a gumicsizmát. A PC már régen nem erről szól. A PC a baloldal demokrácia korlátozásává vált. A jobboldal demokrácia korlátozása a cenzus (lenne), amikor mindenről lehet beszélni de nem mindenkinek, a baloldalé pedig a PC (rendsze szerűen a "liberális demokrácia"), ahol mindenki beszélhet, de meg van szabva hogy miről, illetve vannak témák, ahol csak egy lehetséges vélemény van.

Ad Dio 2017.02.05. 08:21:06

@naphegyi vince:

Nem temetem a nyugatot. Én a nyugati civilizációban nőttem fel, annak szellemi építőköveiből rakosgatom a magam kicsi düledező gondolati kulipintyóját. Szeretem ezt a kultúrát, ókori filozófiástól, kereszténységestől, liberalizmusostól a demokráciáig. Ennek ellenére vagy épp ezért nem tudom megállni, hogy meg ne állapítsam, hogy megfeneklett. Rögtön hozzá teszem a kincstári optimizmust is: ez a kultúra már túl van egynéhány hasonló perióduson, hiszem hogy most is feltámad.
De ahogy a feltámadásai MINDIG irányváltással jártak, minden bizonnyal ma is így lesz. Remélhetőleg nem kell olyan szélsőségeket megélnünk, mint a Francia Forradalom idején, de azt hiszem az is természetes, hogy a mindenkori ancient regime nem fogadja kitörő lelkesedéssel a változást.
Egyébként ha már liberalizmus: azt gondolom, hogy NEM a liberalizmus van válságban. Épp ellenkezőleg: ez egy erős, győztes eszme, ami sok tekintetben mostanára közös minimummá vált a nyugati világban. Válságban azok a politikai erők vannak, akik a liberalizmus forradalmi terjesztésére építették a maguk politikai kommunikációját. Ezek jellemzően bal-liberális pártok és politikusok, akik alól kifutott a talaj. Erre a térvesztésre reagálnak egyre növekvő dogmatikussággal és azzal, hogy igyekeznek csökkenteni a demokráciát vagy épp a szólásszabadságot.
Ha a nyugatnak van egy kis mázlija, hamar megtöri ezt a próbálkozást és akkor a bal-liberalizmust egy jobb-liberalizmus válthatja fel. Ha a bal-liberalizmus túltolja az önvédelmet, akkor viszont valóban a liberalizmus kerülhet bajba és annak épül fel ellenpontja. Ez a rosszabbik szenárió. Ma már ennek is van sajnos realitása.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.05. 08:56:25

@dare:
Megjelent volna?

Bárki azt mondja, hogy az állam védje meg, az állam teremtsen, az bizony mástól várja a boldogulást.

@David Bowman:
És mekkora károk keletkeztek máshol? (Mondjuk, mivel a Harley-Davidson elég marginális gazdasági szereplő valószínűleg nem nagyok).
A protekció ugyanis pont arról szól, hogy előny jelenik meg annál aki kilobbizza a protekciót, és hátrány mindenki másnál. Az előny koncentráltan jelenik meg, a hátrány szétosztva. A dolog olyan, mintha hoznék egy törvényt, hogy mindenki fizet 1 forintot, és valaki kap egy autót. Aztán büszkén mutogatom az autót.

@Ad Dio:
Amennyiben a közgazdaságtant hitnek hívják.

De igen. Azáltal, hogy megemeled a védett termék árát.

"Ezt hiszem ezek nem túl újkeletű gondolatok."
Nem új keletűek, azonban túlhaladottak.
Ma már tudjuk, hogy nem minden helyzetben jelent előnyt a nagy méret. Sőt, egy gyorsan változó piacon kimondottan hátrány a nagy vállalati vízfej.
Ma már tudjuk, hogy a tőkekoncentráció nem egyirányú folyamat.
A profit nem ott keletkezik dolgot is igen nehéz értelmezni. Hol keletkezik a profit egy tőzsdén jegyzett részvénytársaságnál? Sok helyen.

"a folyamat elején gazdag területek lakói elveszítik a munkájukat és elszegényednek."
És ezen gazdag terület lakói olcsóbb termékekhez jutnak és gazdagodnak. Pont attól volt az elmúlt évtizedek hatalmas életszínvonal emelkedése nyugaton, hogy az alacsony hozzáadott értékű munkákat kiszerveztük keletre és idehaza inkább a magasabb hozzáadott értékűeket folytattuk. A probléma, hogy eljutottunk egy olyan szintre, ahol az emberek egyre nagyobb százaléka már nem tud részt venni a magas hozzáadott értékű munkákban.

"Vagyis mit is védenek a jól beállított védővámok?"
A lobbizókat. Ha az amerikai autóiparnak vámvédelmet adsz, akkor annyit teszel, hogy az amerikai autógyártókat megvéded az amerikai fogyasztóktól és minden más termelőtől.
Mutatok egy példát:
fee.org/articles/oreo-is-leaving-for-mexico-and-trumpian-trade-laws-are-to-blame/
"Megvédték" a cukortermelőket, tönkretették a cukrászokat.

"Egy jól belőtt védővámnak nem az a célja, hogy kizárjon másokat a piacról, hanem csupán annyi, hogy megteremtse az esélyegyenlőséget, a piac jobb működése érdekében."
Ez rizsa. Már maga az esélyegyenlőség is egy rizsa. Azzal, hogy a jobb játékosokat visszafogod, valóban esélyt adsz a rosszabbaknak, de lejjebb húzod az átlagot. Sőt, ami még ennél is rosszabb, hogy a rosszabbakat arra ösztönzöd, hogy ne fejlődjenek, hanem inkább fordítsák az erőforrásaikat lobbizásra, a jobbak erősebb korlátozásáért. És, hát tedd fel magadnak a kérdést, hogy tényleg azt érted-e esélyegyenlőség alatt, hogy az jusson előnyhöz, akinek jobbak a politikai kapcsolatai.

500 millió magasan képzett váratlanul? Nos, a feltételezés abszurd, kb. mintha azt mondanám, hogy 500 ezer tonna gyémántot dobnék a piacra, de igen, okozna. Átmenetileg. Aztán nagy valószínűséggel megtalálnánk a módját, hogy használva legyenek. Az emberiség idáig mindig talált magának új elvégzendő feladatokat.

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:
Aki tényekről beszél az nem. Ő rólad beszélt, meg a háttérhatalmi mániádról, aminek semmiféle köze nincs semmiféle tényekhez.

Ad Dio 2017.02.05. 09:18:21

@Lord_Valdez:

"Amennyiben a közgazdaságtant hitnek hívják."

"A" közgazdaságtant? Lemaradtam volna valamiről? Van egy hivatalos közgazdaságtan. Nofene. Melyik volna az?

"Nem új keletűek, azonban túlhaladottak."

Tegyük hozzá: szerinted ;-).

"Ma már tudjuk, hogy nem minden helyzetben jelent előnyt a nagy méret. Sőt, egy gyorsan változó piacon kimondottan hátrány a nagy vállalati vízfej.
Ma már tudjuk, hogy a tőkekoncentráció nem egyirányú folyamat."

Igen. Épp ezért zajlik ma a világtörténelem legnagyobb tőke koncentrációja :-/.
A kapitalizmusban a tőke előny. Ezt lehet tagadni, de ennyi erővel a gravitációt vagy épp a védőoltások hatékonyságát is meg lehet kérdőjelezni.

"A probléma, hogy eljutottunk egy olyan szintre, ahol az emberek egyre nagyobb százaléka már nem tud részt venni a magas hozzáadott értékű munkákban."

Nem. A probléma az, hogy a kiszervezett munka által olcsóbbá vált termelés ma már nem kompenzálja a középréteg kieső bevételét.

"Ez rizsa. Már maga az esélyegyenlőség is egy rizsa."

Francokat. a láthatatlan önszabályozó kéz a rizsa.

"Azzal, hogy a jobb játékosokat visszafogod, valóban esélyt adsz a rosszabbaknak, de lejjebb húzod az átlagot."

Azok a jobb játékosok a valóságban nem jobbak, csak olcsóbbak. Semmiféle kompetencia töblettel nem rendelkeznek.

"Sőt, ami még ennél is rosszabb, hogy a rosszabbakat arra ösztönzöd, hogy ne fejlődjenek, hanem inkább fordítsák az erőforrásaikat lobbizásra, a jobbak erősebb korlátozásáért. És, hát tedd fel magadnak a kérdést, hogy tényleg azt érted-e esélyegyenlőség alatt, hogy az jusson előnyhöz, akinek jobbak a politikai kapcsolatai."

Ez ma is így zajlik, csak ma kizárólag a nagy játékosok lobbija érvényesül. Az ő érdekük szerinti szabályozási szint van, és kizárólag az ő érdekük szerinti fejlődési irány.

A középréteg érdekei eddig egyeztethetőek voltak az övékkel. Ma nem azok. Ez megszülte a maga politikai képviseletét. Ezek a játékosok semmivel nem rosszabbak másoknál és most éppen megtoldják a kezüket egy (politikai) eszközzel. Teszik ezt az élet (kapitalizmus) törvényeinek megfelelően. Kb. mint annak idején a 19. században a gyári munkások tették. Remélhetőleg hamar megtörik az ancient regime ellenállása és nem kell szélsőséges megoldásokat keresni - ahogy tették anno a munkások...

"Aztán nagy valószínűséggel megtalálnánk a módját, hogy használva legyenek. Az emberiség idáig mindig talált magának új elvégzendő feladatokat."

Megkímélnél a bullshitektől? Köszi. Elég ha válaszolsz a kérdésemre: hogy hat egy kereslet-kínálati rendszerre a kínálati oldal drasztikus emelkedése?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.05. 10:40:44

@Ad Dio:
Ami azt illeti van, bár a hivatalos nem a legjobb szó rá. Tudományos körökben inkább a legelfogadottabbról, és legjobban alátámasztottról lehet beszélni. Ez pedig jelenleg a New Keynesian irányzat.

Nem szerintem, a közgazdaságtan szerint.

A tőke előny, de a mérettel nem arányos a termelékenység. A méret növelésével egy ideig nő a termelékenység, aztán ellaposodik, végül esni kezd.

"középréteg kieső bevételét."
Ez önellentmondás. Akinek kiesik a bevétele, az nem tud középréteg lenni.
Amellett, hogy ha a kiesett réteg kompetenciája lehetővé tenné, akkor át tudna áramlani a felszabadult munkaerő más szektorokba. Mint ahogy történt már sokszor.

"a láthatatlan önszabályozó kéz a rizsa."
Igen? Én naponta látom a boltban. Mindennap van kenyér, mert a péknek megéri sütni, a kereskedőnek megéri beszállítani. És az árakat nem a Hivatal mondja meg, valahonnan mégis tudja a kereskedő, hogy mennyiért érdemes adni. Ez a bizonyos rizsa mondja meg neki.

"Azok a jobb játékosok a valóságban nem jobbak, csak olcsóbbak."
Ugyanazt tudja olcsóbban, azaz jobb.

"Ez ma is így zajlik, csak ma kizárólag a nagy játékosok lobbija érvényesül."
Egyrészről, a dolog nem egészen igaz, mert nem a vállalatok szavaznak, hanem a szavazók, ezért a politikus jobban fél az olyan csoportoktól, amik népesek pl. nyugdíjasok, vagy gazdák, mint egy-egy nagyvállalattól.
Másrészről, elég sok kárt okoznak ezek a lobbik, de ezen aligha fog javítani, ha további hatalmat adsz nekik.

"A középréteg érdekei eddig egyeztethetőek voltak az övékkel."
A középréteg anyagi fogalom. A gazdaság szereplőinél sokkal fontosabb a gazdasági szerepük szerinti vizsgálat, semmint a jövedelmi. Egy hivatalnok és kisvállalkozó mindkettő középréteg, de egész más érdekkel rendelkeznek.

Válaszoltam a kérdésedre: átmenetileg okozna. És ez nem bullshit, hanem egy alapvető dolog, amit muszáj megértened. Minden ilyen hatás átmeneti. Azzal, hogy lecsökkented valaminek az árát, legyen az akár a munkaerőé, új alkalmazási lehetőségeket nyitsz meg.
Amikor a XVII.-XIX. században történt mezőgazdasági forradalom, ott a mezőgazdaság munkára a kereslet esett. Mi lett belőle? Leesett az ára, igen, de ez lehetővé tette az ipar gyors fejlődését.
Amikor a XX. században az automatizálás és népességrobbanás miatt megnőtt a szabad munkaerő létszáma mi lett? A szolgáltató szektor gyors fejlődése.
Hogy hova tennénk 500 millió mérnököt? A válaszom, hogy fingom sincs. De, ha 1950-be kérdeztél volna 200 millió munkásról, arra se tudtam volna válaszolni, vagy 1850-ben 50 millió parasztról. Az emberiség azonban idáig, mindig talált elvégzendő feladatot. Sőt, pillanatnyilag ott tartunk, hogy gyorsabban találjuk az új feladatokat, mint rájuk az embereket.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2017.02.05. 10:59:37

@Ad Dio: Nekem a bal-liberálissal, mint fogalommal és mint egységes csoporttal voltak problémáim. Sőt a hazai koordinátarendszerben én inkább bőven a liberális paletta jobb, piacpárti oldalán állok. Tehát ebből a szempontból, jobb-liberalizmus ez engem érdekelne is. Viszont ennek a liberális-konzervatív-szocialista, melyik a legjobb történetnek nem tulajdonítok jelentőséget. Mert a melyik a legjobb az értelmetlen, mert ugye kinek mi. A hiábavaló felülkerekedési kísérleteknél érdekesebb, hogy ezek az irányzatok gondolkodói mit mondanak korunk problémáiról és milyen megoldásokat javasolnak. És hogy ezekből a nézőpontokból jobban megértsük X problémát, a hozzá való viszonyulásunkat és aztán valami kompromisszumos megoldás felé kezdjünk mozdulni.

A kérdés nyugati kultúra válsága.
Illetve a második mondatodnál máris megakadok: merthogy biztos, hogy mi ebben nőttünk fel? Mert Magyarország nyugathoz tartozása azért számos kérdést vet fel. De ezen most lépjünk inkább túl.
Miféle válság? A gazdasági szupermácia és azzal az irányítási, befolyási hatalom elvesztéséről beszélünk? Ok lehet, mert paradox módon 1990 után nem csak az USA egyedüluralma jött el, hanem Ázsia felemelkedése kapott új dimenziót Kína felemelkedésével (Japán és Korea még magukban nem tudták eltolni a súlypontot, de a Kínai óriás és a válla mögött India) már igen. De a világhatalmi történetnek érdekes módon nem egységes a nyugati olvasata, mert van egy USA és van egy, de még inkább több európai olvasat.

Értékválság? Az is van, de egy technológiai és társadalmi fejlődés alapú norma-válság van, ami nem is biztos, hogy annyira válság, csak a norma-változásokat és azzal járó, amúgy jellegzetesen konzervatív és újítás-párti küzdelmet szokás válságnak nevezni. És annyiban válság is, hogy a normák akkor működnek jól, ha egységesek, ha egymásnak feszülnek a norma-világok, akkor az kisebb nagyobb politikai vallás-háború jelleget öltenek. Ráadásul úgy hogy sok normaváltási küzdelem fut, egymás hegyén-hátán, mert a technika, a termelési mód és gazdaságszervezés egyre gyorsabban fejlődik. Miközben meglehet, hogy az emberi élet nagy alapkérdései nem változnak olyan sokat. Másfelől, ha a kérdések nem is, a kor által lehetővé tett válaszok igencsak mások.

dare 2017.02.05. 15:17:52

@Lord_Valdez: "Megjelent volna?"
Lehet nem fogalmaztam kellőképpen tárgyilagosan azzal a példa szóval, ezért azt mondom helyette: igaz történet.
Pedig hát ugye volt ez: 67/2004. (IV. 28.) GKM rendelet, de míg ki nem teljesedett addig sokan nem tudtak boldogulni, és az addig beérkezett munkavállalók létszáma is nőtt.
Ez nem az ő hibájuk volt.
Sok vállalkozó volt hibás, de őket se igazán lehet hibáztatni, mert határidős munkákra több munkása volt.
Akkor ki volt a hibás?
A kormány?
Jó, nem lehet mindent átlátni, ezért őket se hibáztatom igazán, de ez az állam védje meg, meg az állam teremtsen szöveg meg se fordult az emberek fejében.
A többség lépett is, szó szerint.
Ezért is mondtam mert te mást tapasztaltál, még nem biztos, hogy csak az létezik.
De ha kötni akarod az ebet a karóhoz....felőlem.
Csak ez egysíkú gondolkodás. (ami nem feltétlen rossz, csak nem teljes)

Ad Dio 2017.02.05. 17:41:11

@naphegyi vince:

Európa és vele a nyugat ma _ötlettelen_. Ez a válság lényege. Kifújt az utolsó nagy paradigma is, amit a kilencvenes évek elejétől építgettünk és nincs új helyette. Nincs művészet, nincs alkotóerő, nincs eszme. Helyette van dogmatizmus, ideológiai szekértáborok közti értelmetlen harc, gazdasági káosz.

Ad Dio 2017.02.05. 18:07:28

@Lord_Valdez:

"Igen? Én naponta látom a boltban. Mindennap van kenyér, mert a péknek megéri sütni, a kereskedőnek megéri beszállítani. És az árakat nem a Hivatal mondja meg, valahonnan mégis tudja a kereskedő, hogy mennyiért érdemes adni. Ez a bizonyos rizsa mondja meg neki."

Csak azt hiszed, hogy azt látod a boltban :-). Valójában a boltban legalább annyira látod az állami szabályozás, mint a láthatatlan kéz nyomait. Az árakat ugyan általában nem az állam mondja meg (bár néha meg igen és annak is megvan a helye), de a kereskedés szabályait, feltételeit, biztonságát nagyban elősegíti az állam.

"Amikor a XVII.-XIX. században történt mezőgazdasági forradalom, ott a mezőgazdaság munkára a kereslet esett. Mi lett belőle? Leesett az ára, igen, de ez lehetővé tette az ipar gyors fejlődését.
Amikor a XX. században az automatizálás és népességrobbanás miatt megnőtt a szabad munkaerő létszáma mi lett? A szolgáltató szektor gyors fejlődése."

A különbség csupán csak annyi, hogy ezek a "problémák" előbb megoldódtak, mintsem hogy igazán felvetődtek volna. A mezőgazdaságból úgy kellett kiszakítani a munkaerőt, hogy az éhes ipar szinte azonnal felszívja, az ipari szerkezet átalakulásánál szintén már dübörgött a harmadik szektor, mire az ipar elkezdte a nagy leépítéseket. Nyilván ez helyileg másképp történt, volt ahol feszültséget okozott, de tisztán látható volt az előre. Ma ez baromira nem így van. Nem véletlen, hogy még olyan fura ötletek is felmerülnek, mint az FNA. Ma csak az látszik, hogy a globalizáció a nyugati kultúrák tömegeit adó csoportok alól húzigálja ki a szönyeget, de senkinek nincs ötlete, hogy mit kellene ezeknek az embereknek ezután csinálnia. És persze a tánc még csak most kezdődik. Az első hsz-odban simán csak megvontad a válladat, hogy hát evvan, nincs mit tenni ez egy ilyen "szarügy". Nos azt hiszem, hogy ezt ennyivel elintézni nem lehet, ugyanis ezek a népek nem fognak szépen csendben elszegényedni, majd éhen halni. Keresni fognak maguknak politikai képviseletet és teszik majd amit jónak látnak. Ezért gondolom hogy egy egyensúlyra törekvő rendszer, amiben a protekcionizmus is helyet kap alkalmasint, sokkal jobb megoldás, mint ha szakadásig erőltetik a nagy szereplők a maguk érdekeinek megfelelő elveket, ejtve arra, hogy ez tömegeket miként érint. A gazdaság profit termelő képessége csak egy mérőszám. A gazdasághoz tartozó társadalom élhetősége egy másik - nem kevésbé fontos dolog.

"Ez pedig jelenleg a New Keynesian irányzat.
Nem szerintem, a közgazdaságtan szerint."

Tudod ez kicsit olyan, mintha szakácskönyvet iratnál a testépítőkkel, majd levonnád a következtetést, hogy az emberek számára a legjobb táplálék a fehérjepor, ha az nincs kéznél, akkor esetleg hús hússal is megteszi. Aztán persze francokat. Kis túlzással ahány ember, annyi ideális étrend.

"Egyrészről, a dolog nem egészen igaz, mert nem a vállalatok szavaznak, hanem a szavazók, ezért a politikus jobban fél az olyan csoportoktól, amik népesek pl. nyugdíjasok, vagy gazdák, mint egy-egy nagyvállalattól."

A politikus nem fél a nagy szereplőktől, hanem függ tőlük. Innentől az ő érdekeiket mindenképpen kénytelen képviselni.

"Másrészről, elég sok kárt okoznak ezek a lobbik, de ezen aligha fog javítani, ha további hatalmat adsz nekik."

Egyrészt én nem adok senkinek semmit, a középosztály a kereslet-kínálat alapon megszerzi magának a képviseletet. Másrészt már hogyne javítana a helyzeten: jelenleg csak egyetlen csoport rendelkezik érdekérvényesítési képességgel, a nagy szereplők. Innentől úgy tűnik, hogy a társadalom egy nagy tömegű csoportja is rendelkezni fog érdekképviselettel.

"A tőke előny, de a mérettel nem arányos a termelékenység. A méret növelésével egy ideig nő a termelékenység, aztán ellaposodik, végül esni kezd."

Átsiklottál felette, de szeretné ha reagálnál rá, mert ez nagyon közel van a probléma gyökeréhez: miért van az, hogy ma épp rekord szinten sűrűsödik a tőke egyre kevesebb embernél?

David Bowman 2017.02.05. 19:20:16

Drága Valdez. Volt egy bejegyzésed (már meg nem keresem) amiben az importvám intézményét kárhoztattad, hogy az a termelési és a fogyasztási láncon keresztül az egész társadalommal fizetteti meg a rossz hatékonyság árát, szemben a külföldi, hatékonyabb gyártással. Csak hogy - főleg a jelen esetben - ez a "rosszabb hatékonyság" azt jelenti, hogy a munkaadók az alkalmazottakat jobban fizetik, mint a rabszolgákat, nem basszák tele a környezetet a szemetükkel, és nem mérgezik meg az éhes, vagy beteg embereket ma még nem is látható nyavalyákkal.
Az egész világ érdeke, hogy az ilyen "hatékony" cégeket tönkretegyék. Ha nem lehet gazdasági eszközökkel, akkor név szerinti megszégyenítéssel, esetleg személy szerinti likvidálással.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2017.02.06. 07:13:40

Kedves Blogger!
Akkor azt magyarázd el kérlek, hogy ha a terv hogy Make America Great Again, és arról az Amerikáról beszélünk, amelyik magát a szabad vállalkozások hazájának tekinti, akkor az a sok jajdeszegény és elnyomott amerikai, aki Trumpra szavazott, miért nem vállalkozik?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.06. 08:07:09

@dare:
Értem, hogy lehetővé tették. Azt vonom kétségbe, hogy tömegesen jöttek volna.

@Ad Dio:
A szabályokat lehet, hogy megmondja, de nem ő irányítja, hogy mit lehessen kapni és hol, hanem az a bizonyos láthatatlan kéz.
Megpróbálták korábban azt is, hogy az állam mondja meg, hogy miből mennyit gyártsanak és mennyiért adják, de csúnya kudarc lett belőle. Ezt a kereskedői, gyártói profitéhség sokkal jobban és gördülékenyebben lemenedzseli, mint bármiféle központi tervező.

"A különbség csupán csak annyi, hogy ezek a "problémák" előbb megoldódtak, mintsem hogy igazán felvetődtek volna."
Nem mondhatnám. Azt a bizonyos dickensi nyomort az okozta, hogy rengeteg ember volt, aki a mezőgazdaságba már nem kellett, az iparba még nem. Sőt, a XIX. végi, XX. század eleji magyarországi kivándorlási hullámot is ez okozta. Azt, hogy kell, hogy mondjam, hogy elég sok helyen okozott feszültséget.

"Keresni fognak maguknak politikai képviseletet és teszik majd amit jónak látnak."
Ezt egy pillanatig nem kétlem, de ettől még tényleg nem lehet mit csinálni. Ezek a tömegek ki fogják építeni a maguk félszocializmusukat, aztán baromira csalódottak lesznek. Mellesleg ezt is eljátszottuk már párszor a történelemben. Jött a dühös tömeg, ők majd jól megmutatják. Folyt a vér, majd pár év múlva behúzott farokkal kullogtak vissza a régi kerékvágásba.
Pont erre utaltam azzal, hogy elvesztették a kapcsolatot a valósággal. Nem képesek elfogadni, hogy nem létezik mindenre megoldás. Persze, ez a mentalitás nem korlátozódik a gazdaságra, az orvostudományban ugyanúgy jelen van.

"A gazdasághoz tartozó társadalom élhetősége egy másik - nem kevésbé fontos dolog."
Ahogy Dávid Ibolya mondta: a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika.
Hiába építesz fel egy élhető rendszert, ha az egyúttal nem fenntartható is. Már pedig, ha figyelmen kívül hagyod a profitot, akkor nem lesz fenntartható. Tudom, ezt is próbáltuk már párszor.

"Tudod ez kicsit olyan, mintha szakácskönyvet iratnál a testépítőkkel,"
A körülmények különböznek helyenként és koronként, de a gazdaság törvényszerűségei nem. A baj inkább az, hogy azokat is csak korlátozottan ismerjük, mert elég nehezen reprodukálhatóak az adatok, de ez más tészta.

"A politikus nem fél a nagy szereplőktől, hanem függ tőlük. Innentől az ő érdekeiket mindenképpen kénytelen képviselni."
Ha ez igaz lenne, akkor már rég beszántották volna sóval a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert.
Egy nagyvállalat nem fog kiszavazni téged a parlamentből. Hovatovább pont azért vezették be a különféle nagyvállalati különadókat, mert nem a vállalatok szavaznak. Ha tényleg a vállalatok diktálnának, akkor nem rohannának aláírni az együttműködést a mostani "kormánnyal".

"Egyrészt én nem adok senkinek semmit, a középosztály a kereslet-kínálat alapon megszerzi magának a képviseletet. Másrészt már hogyne javítana a helyzeten: jelenleg csak egyetlen csoport rendelkezik érdekérvényesítési képességgel, a nagy szereplők. Innentől úgy tűnik, hogy a társadalom egy nagy tömegű csoportja is rendelkezni fog érdekképviselettel."
Nem, nem, nem. Egyrészről, nem a nagy szereplők fújják a passzátszelet, hanem a népes csoportok. Nem a nagy szereplők mennek a parlament elé és borítják a dinnyét, és követelik az állami intervenciót, meg zárják le traktorokkal a fél várost.
Másrészről, amikor te elkezdesz protekcionista bevezetni, mindenki másnak is azt üzened, követeljen ő is ilyet.

"ez nagyon közel van a probléma gyökeréhez: miért van az, hogy ma épp rekord szinten sűrűsödik a tőke egyre kevesebb embernél?"
Nem, hanem mert ez irreleváns. Amikor a jegybankok öntik a pénzt a gazdaságba, hogy megpróbálják élénkíteni azt, akkor a világ legtermészetesebb dolga, hogy a pénz némi keringés után ott landol a gazdagoknál. Viszont az egy tévedés, hogy attól van szegénység, hogy vannak gazdagok. Ez a vagyon, emellett, egy illúzió. Ez addig létezik, ameddig nem próbálod megmozdítani. Amint megpróbálod, akkor kiderül, hogy nincs reálgazdasági fedezete, ezért inflációt okoz, azaz pillanatok alatt elveszti az értékét.

@David Bowman:
Te szeded a gyógyszereidet rendesen?

Ad Dio 2017.02.06. 09:21:10

@Lord_Valdez:

"A szabályokat lehet, hogy megmondja, de nem ő irányítja, hogy mit lehessen kapni és hol, hanem az a bizonyos láthatatlan kéz"

Ez így van. Ráadásul így van jól. Csakhogy a láthatatlan kéz elmélte szerint a láthatatlan kéz ÖNMAGÁBAN elegendő mindenhez. Ez a rizsa vagy épp bullshit része a dolognak. Természetesen ép elméjű ember nem értékeli le a piac önszabályozó képességét - azonban ugyanezen kvalitásokkal túl sem értékeli azt.

Ad Dio 2017.02.06. 09:33:08

"Azt, hogy kell, hogy mondjam, hogy elég sok helyen okozott feszültséget."

Nem tagadva azt, hogy helyenként okozott feszültséget, a jövő látható volt. Ma bátortalan ötletelésen kívül nincs semmi.

"Ha ez igaz lenne, akkor már rég beszántották volna sóval a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert."

Nem azt mondtam hogy egyedül a nagy játékosoknak van beleszólása, hanem azt, hogy nekik van.

"Egy nagyvállalat nem fog kiszavazni téged a parlamentből."

Nem. Mert be sem jutsz nélküle :-). Kérlek Valdez ne játszd már a naiv szüzikét: egy nagy játékos számára a politika _befektetés_. Finanszírozza az ellenzékben töltött időt, támogatja a párt sajtóját, pénzeli a kampányt. Aztán majd kér _valamit_. Persze csak akkor teszi mindezt, ha reális esély van rá, hogy a befektetése megtérüljön. Nem feltétlen úgy, hogy a párt kormányra jut, a legtöbb országban működik a 70:30-as szisztéma. A magyar baloldal helyzete azért olyan amilyen, mert pillanatnyilag - számos ok miatt - nem jó befektetés.

"Hovatovább pont azért vezették be a különféle nagyvállalati különadókat, mert nem a vállalatok szavaznak. Ha tényleg a vállalatok diktálnának, akkor nem rohannának aláírni az együttműködést a mostani "kormánnyal"."

Magyarország ebben a kérdésben valóban különleges, de ez inkább csak ideig-óráig tartó kivétel, ami erősíti a szabályt.
Idehaza a nagy játékosok helyet a kormány nemzeti arisztokráciát igyekszik építeni és azokra támaszkodna. A sikere ennek az akciónak minimum kérdéses.

Ad Dio 2017.02.06. 09:49:32

@Lord_Valdez:

"Mellesleg ezt is eljátszottuk már párszor a történelemben. Jött a dühös tömeg, ők majd jól megmutatják. Folyt a vér, majd pár év múlva behúzott farokkal kullogtak vissza a régi kerékvágásba."

???

Nos ilyenre nem emlékszem. Olyanra annál inkább, hogy pl. egy kapitalista túlkapás után a rá adott válasz után beállt egy új egyensúly valahol félúton.

"Pont erre utaltam azzal, hogy elvesztették a kapcsolatot a valósággal. Nem képesek elfogadni, hogy nem létezik mindenre megoldás."

Helyett: a tőkések vesztették el a kapcsolatukat a valósággal és nem fogták fel, hogy bizonyos problémákra megoldást KELL találniuk. Csak akkortól lett világos, amikor pár gyárat felgyújtottak, esetleg néhányat fellógattak közülük.
Tisztelet persze az előrelátó kivételnek (pl. Ford).

"Nem, nem, nem. Egyrészről, nem a nagy szereplők fújják a passzátszelet, hanem a népes csoportok. Nem a nagy szereplők mennek a parlament elé és borítják a dinnyét, és követelik az állami intervenciót, meg zárják le traktorokkal a fél várost."

De, de, de :-). A nagy szereplők kezében van a sajtó, ők választják ki a politikusokat és ők pénzelik a kampányaikat. A nép egy határon belül nagyon szépen manipulálható terelhető. Nyilván nem korlátlanul, de ez bőven elegendő a nagy szereplőknek.

"Hiába építesz fel egy élhető rendszert, ha az egyúttal nem fenntartható is. Már pedig, ha figyelmen kívül hagyod a profitot, akkor nem lesz fenntartható."

A világképeddel az a baj, hogy csak feketében és fehérben látsz. Sajnos a világ sokkal inkább szürkék árnyalataiból áll. Amit a görögök középútnak neveztek, ma inkább kompromisszum vagy dinamikus egyensúlyi helyzet. A profit fontos, de ha közben a társadalomban feszültség keletkezik és élhetetlenné válik a társadalom, az nem jó.

"Nem, hanem mert ez irreleváns."

Nézd, szépen levetítetted, hogy a nagy szervezetek egy idő után zsugorodni kezdenek. ezzel szemben ma kevesebb nagy szervezet kezében van több tőke mint valaha. Hogy jön ki ez a logika? Irreleváns? Vagy csak nincs rá olyan válaszod, ami nem ellenkezik a hitvilágoddal?

"Viszont az egy tévedés, hogy attól van szegénység, hogy vannak gazdagok. "

Ilyet senki nem mondott. Én csak azt állítom, hogy a capitaly nevű játék végén az összes zseton kevés játékos előtt köt ki az asztalon, mivel aki erős, az egyre könnyebben lesz még erősebb (kis egyszerűsítéssel) - hacsak nem születnek olyan szabályok, amik az erős játékosokkal szemben a gyengéket kompenzálják.

David Bowman 2017.02.06. 19:22:38

@Lord_Valdez: Szedem. Mindenesetre ha rákos vagy, jobb, ha kivágják. Persze lehet, hogy használ a jádeköves hidromasszázs is.
Nem is dühből írom. Sokat gondolkoztam az ügyön.* A világ bajainak a nagy része a mérhetetlen gazdagságból adódik. Egyszerűen be kéne tiltani. A világnak nincs szüksége rettenetesen gazdag emberekre. Valójában nekik maguknak sincs szükségük rá. Egy nap legfeljebb háromszor tudnak vacsorázni, és hetven évesen hiába rendelnek oda 77 kurvát a legszexisebbekből, legfeljebb egyet tudnak megdugni. 30 méter fölött már be se tudják járni a jachtjukat. Kb ott kéne meghúzni a határt, ahol valakinek minden ésszerű igényét ki tudja elégíteni.
*Általában olyasmiért osztanak közgazdasági nóbeldijjat, amit én fél áron megmondtam volna.

David Bowman 2017.02.06. 19:25:52

A Harley Davidson ha jól emléxem, négy évet kapott Reagan elnöktől. Utána megszüntette a büntivámot. A Harley köszöni, azóta is nagyon jól muzsikál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.06. 19:58:30

@Ad Dio:
"Csakhogy a láthatatlan kéz elmélte szerint a láthatatlan kéz ÖNMAGÁBAN elegendő mindenhez."
Nem, ilyet Adam Smith nem mondott.
Persze, a kérdés inkább az, hogy mit értünk minden alatt.

"a jövő látható volt."
Hááát. Erős a gyanúm, hogy ez úgy nevezett hindsight bias. Utólag lehet, hogy előre látható volt, de ha már akkor is az lett volna, akkor nem születtek volna ellenálló mozgalmak.

"Nem azt mondtam hogy egyedül a nagy játékosoknak van beleszólása, hanem azt, hogy nekik van."
Na, ami nekik van, az semmi ahhoz képest, ami a választói tömegeknek van. Lásd a vasárnapi boltzárat. A CBA nagyon akarta és biztos, hogy meg is hálálta, de a nép nem kajálta.

Lehet, hogy a politika befektetés, sőt biztos. Sőt, az is biztos, hogy minél több hatalom koncentrálódik a politika kezében, annál inkább az.
Ugyanakkor a nagyvállalatok nem tudnak bejuttatni a parlamentbe. A tömeg tud. Amivel én házalok, a nagyvállalatok többsége nagyon boldog lenne, de a tömeg számára eladhatatlan. Ugyanakkor a kommunista jellegű pártok, mint a Podemos, egyáltalán nem jók a nagyvállalatoknak, viszont jól eladhatók a tömegnek.

"ez inkább csak ideig-óráig tartó kivétel"
Annyira nem, a populista kormányok a világon mindenhol fejőstehénnek tekintik a külföldi nagyvállalatokat.

A sajtó? Ugyan már. A sajtó nem egy homogén entitás. Pláne, ma már, amikor már bárki lehet újságíró. Egy menő blog simán hozza egy megyei lap olvasottságát...
Amellett, hogy a sajtó nem annyira irányítja az emberek preferenciáit, mint inkább kiszolgálja. A Fidesz annak idején pont azt szopta be, hogy olyan sajtót csinált, amire nem voltak vevők az emberek. Sőt, most is azért akarja megfojtani a független sajtót, mert ha van választási lehetőség, akkor a néző elkapcsol.

"Nos ilyenre nem emlékszem."
Ilyen volt az egész szocialista blokk. Ilyen volt(?) Argentína, ilyen most épp Venezuela. Újra meg újra az emberek elégedetlenkedni kezdenek, hatalomra juttatnak valakit, aki szépeket ígérget. Az összedönti a gazdaságot, aztán a nép szép lassan újra hozzászokik a kapitalizmushoz. Aztán idővel megint elégedetlenkedni kezd és kezdődik elölről a ciklus.

Annyi gyárat gyújtasz fel, amennyit jól esik, de akkor se oldasz meg vele semmit, sőt még rontasz is a helyzeten, mert megsemmisíted azokat az eszközöket, amikből addig éltél...
Egyszerűen nincs megoldás bizonyos dolgokra, akkor se, ha fenyegetőzöl közben.

"ha közben a társadalomban feszültség keletkezik és élhetetlenné válik a társadalom"
Látod, itt a példa a valósággal való kapcsolatra. Feszültség mindig volt és mindig lesz. Nem létezett soha feszültségmentes társadalom és fogadni mernék rá, hogy nem is fog soha. A kérdés inkább az, hogy milyen elvárásaink vannak. Hasonlóképp az élhetőség is ilyen. A kérdés, hogy milyen elvárásaink vannak. Itt ülünk a világ egyik leggazdagabb országában, mert Magyarország bizony benne van a felső 33%-ban, és sírunk. Míg ott van mondjuk India, aki az alsó felében van és nem sír. Valaki egyszer úgy fogalmazott, hogy a boldogság a vágy és a lehetőség különbsége. A probléma ott van, hogy a vágyaink nagyon messzire kerültek a lehetőségeinktől, de nem azért, mert a lehetőségeink annyira leszűkültek volna.

"a nagy szervezetek egy idő után zsugorodni kezdenek."
Nem ezt írtam, hanem hogy a hatékonysága kezd esni.
Ebből adódik, hogy nincs is ilyen ellentmondás.
Valamint érdemes megnézni a holding típusú vállalatokat. Ezek úgy néznek ki, mintha baromi nagy szervezetek lennének, de valójában sok jóval kisebb nagyvállalatot takarnak. Tehát megint csak nincs ellentmondás.

"aki erős, az egyre könnyebben lesz még erősebb (kis egyszerűsítéssel)"
Ez igaz, de csak az egyik fele az igazságnak. Miért van több szegény ember, mint gazdag? Mert elszegényedni sokkal könnyebb, mint meggazdagodni. Mindennemű szabályozás nélkül is, igen ritka, hogy egy nagy vagyon sok generáción keresztül fennmaradjon.

"születnek olyan szabályok, amik az erős játékosokkal szemben a gyengéket kompenzálják"
Ez egy csúszós lejtő. Amint azt mondod, hogy te szegény vagy, neked extra jogaid vannak. Neked jár a gazdagabb emberek vagyonából. Onnantól kezdve nincs egy olyan pont, amikor jogosan tudnád mondani, hogy csak ennyi jár neki más vagyonából, több nem.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.02.07. 09:26:42

@midnight coder: Kiscica, ha Európában oda jutunk, hogy puska megfelelő végének megfogásával kell megvédenie magát az átlagpolgárnak, inkább húzzuk le az egészet a vécén, de még idejében. Te komolyan úgy gondolod, hogy a 18–19. sz. cowboy-romantika reciklálása fogja előre vinni a világot?

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2017.02.08. 09:49:43

@Ad Dio: Szerintem téves a diagnózisod, de a válság érzet mögött ott állnak azok a valós problémák, amiket fejtegettem. Hogy ebből te egy rendkívül borúlátó (tisztelettudó verzió), sír szélén tántorgó (kritikus verzió, de magyar kultúrkörben nagyon is jellemző) az inkább rólad szól és nem feltétlnül a valóságról. Az egész téma egy posztot bőven megér.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2017.02.08. 09:51:42

Helyesen: ... ha te ebből egy rendkívül borúlátó, vagy egyenesen a sír szélén tántorgó képet alkotsz, az már inkább rólad szól...

Ad Dio 2017.02.08. 09:53:21

@Lord_Valdez:

"Ugyanakkor a nagyvállalatok nem tudnak bejuttatni a parlamentbe."

Itt van egy vakfoltod. Reflektálj rá. A politikához mindenek előtt PÉNZ kell. Ezt nem a választóktól kapod, hanem zömében a nagy játékosoktól. Ez a mai globális világban általában globális szereplőt jelent. Ritkább esetben - mint idehaza per pill - nemzeti nagyoktól is jöhet a lé, de ez szvsz ideiglenes. A méret idővel az ilyen alrendszert ki fogja nyírni.
Innentől általában AZ jut be a parlamentbe, akit a nagy játékos szeretne. Persze hogy nem 100%-os hatásfokkal. Ugyanis a rendszer úgy néz ki, hogy a nagy játékos befektet egy politikusba, majd felépíti a kampányát. Ennek legfontosabb eszköze a média. A média tömegtudat meghatározó ereje elég nagy, de persze túl sem szabad a dolgot dimenzionálni: magam számára úgy szoktam megfogalmazni, hogy az szavazópolgárnak általában érzelmei vannak, ritkán képes azt politikai akciótervre váltani (nem is a mi dolgunk ez). Itt jön a képbe a politikai média: a meglévő érzelmekre ráépít egy movementet. Na most a nagy játékos érdekei többé kevésbe eltérnek a polgárétól. Ha nagyon erőlteti a saját érdekeit, akkor a movement politikai marketingje gyenge lesz, nem tudja eladni a portékát - ld Clintonné-Trump vagy épp Gyurcsány-Orbán de - ne legyen igazam - érik a Macron-Le Pen bukta is. Ettől a tétel még igaz: a nagy játékos nagyon jó érdekérvényesítő erővel rendelkezik a színfalak mögött. Ha okosan csinálja, a polgár beszavazza azokat akik képviselik az érdekeiket.
Nem mindenhatóak, ez igaz, de ilyet sehol sem állítottam. A hülyeség ellen ők sem védettel (ez az IGAZI és EGYETLEN fék a képviseleti demokráciákban :-D )

Ad Dio 2017.02.08. 09:55:33

@Lord_Valdez:

"Annyira nem, a populista kormányok a világon mindenhol fejőstehénnek tekintik a külföldi nagyvállalatokat."

És ez persze fordítva is igaz: a nagy játékosok kihasználják a méretükből fakadó erőt és ezzel durván torzítják a piacot (ld még multik adókedvezményei).

Ad Dio 2017.02.08. 09:58:36

@Lord_Valdez:

"Amellett, hogy a sajtó nem annyira irányítja az emberek preferenciáit, mint inkább kiszolgálja"

Megint feketében és fehérben gondolkodsz. A sajtó tudatformáló erejét tagadni dőreség - és persze túl sem szabad dimenzionálni: a sajtó nyomhat akármekkora kampányt, ha az emberekben nincs meg az érzelem, amire a kampány ráépül, akkor hidegen fogja hagyni. A mai baloldal politikai kommunikációjának jellemző tünete ez.

Ad Dio 2017.02.08. 10:04:46

@Lord_Valdez:

"Az összedönti a gazdaságot, aztán a nép szép lassan újra hozzászokik a kapitalizmushoz."

De nem ugyan ahhoz. Ez egy ingamozgás. Az inga kilendül erre, majd arra. Minél jobban kilendül egyik felé, annál erősebb lehet az ellenhatás: a munkás morog, sztrájkol, gyárat felgyújt de akár lincsel és államosíttat is ha nagyon rossz a helyzete. Az új helyzet annál rosszabb lesz, minél fafejűbb a tőkés. Aztán persze összeomlás jön és nyűglődés, majd lassú visszarendeződés - de nem ugyan oda, ahonnan elindultunk. A korlátlan ipari kizsákmányolástól eljutottunk a szociális államig, ahol a munkavállalók jogai erős tintával vannak írva. Ez egy ilyen játék. Ha a tőkés okosabb lett volna, nem kellett volna odáig eljutni, hogy a nyugat is kacérkodik a kommunizmussal. Ez persze lennevóna baromság, mert a történelmi tény az ami.

Ad Dio 2017.02.08. 10:08:12

@Lord_Valdez:

"Annyi gyárat gyújtasz fel, amennyit jól esik, de akkor se oldasz meg vele semmit, sőt még rontasz is a helyzeten, mert megsemmisíted azokat az eszközöket, amikből addig éltél..."

Én egyetlen gyárat sem gyújtatok fel, mivel cégtulajdonosként a "tőkésekhez" tartozok :-). De a világ értelmezésében ez nem zavar meg annyira, hogy ne lássam amit érdemes.

"Egyszerűen nincs megoldás bizonyos dolgokra, akkor se, ha fenyegetőzöl közben."

Francokat. Ha ilyen fafejűen állnánk a dolgokhoz, megnézhetnénk magunkat: a nap végén a tulajdonos érdekei nem is különböznek annyira a munkavállalójáétól: élhető világban akar élni. Ehhez az is hozzá tartozik, hogy a profitja rovására megold olyan problémákat, amiket a láthatatlan kéz nem képes.

Ad Dio 2017.02.08. 10:15:22

@Lord_Valdez:

"Feszültség mindig volt és mindig lesz. "

Tudod az ehhez hasonló fekete-fehér gondolkozásra egy hasonlóan gondolkozó azt mondhatná, hogy: akkor bazzeg én meg beszavazom a Trumpot meg a Le Pent, brexitelek te meg pukkadj meg :-/. Jutottunk valahová? Nem. Kompromisszum. E nélkül a feszültség nem csak lesz, hanem elviselhetetlen lesz. Mert ugyebár nem a feszültséggel magával van a baj - az egy pontig nem hogy rossz lenne, de egyenesen hajtóerőként mozgatja a társadalmat, nem hagyja eltunyulni, megőrzi a politikai iránti érdeklődést (demokrácia alapja) stb - azonban ha egy ponton átlép, a társadalmi feszültség nagyon destruktív tud lenni. A kultúra vékony máz ám rajtunk embereken. Ha sarokba szorítanak bennünket, kijön a szörny és nagyon csúf dolgokat tudunk tenni. Ez senkinek nem érdeke.

Ad Dio 2017.02.08. 10:23:19

@Lord_Valdez:

"Miért van több szegény ember, mint gazdag? Mert elszegényedni sokkal könnyebb, mint meggazdagodni. "

Amikor egy nagy játékos a méretét kihasználva növekszik egy évben 10%-ot, miközben a világ gazdasága csak 3-at, akkor valakinek el kell veszítenie azt a 7%-ot ami a különbség ugyebár. A szegények zöme nem nincstelen hanem kis játékos. Egy esetleges piaci versenyben ők lesznek a gyengébbek, ők fognak veszíteni. Nem a kompetenciáikkal van baj, hanem a méretükkel. Ezt egyetlen módon képesek kompenzálni: úgy, hogy politikai képviseletet keresnek maguknak. Meg is teszik, mert ez is része a játszmának.

Ad Dio 2017.02.08. 10:36:54

@naphegyi vince:

"ha te ebből egy rendkívül borúlátó, vagy egyenesen a sír szélén tántorgó képet alkotsz, az már inkább rólad szól..."

Idézd már kérlek vissza hol tettem ilyet? Épp ellenkezőleg: számomra a válság egy vajúdási folyamat. Abszolút nem látom feketében a jövőt. Nem várok világvégét, cyberpunkot de még falansztert sem. Európa átélt már pár válságot és még mindig itt vagyunk, köszönjük. Ezt is túl fogja élni a világunk, de meg fog változni. Vesszőparipám, hogy feladat híján vagyunk, így ellentétbe kerülünk önmagunkkal: a jólét olyan fokán élünk (elsősorban nyugaton), hogy a motivációnk már nem csak hogy túllát az önfenntartáson, de egyenesen nem is értjük, hogy ez miért is fontos. Helyette önmegvalósításra vágyunk. Ehhez azonban kell egy feladat, amit végezve napról napra jobbak lehetünk. Számomra nagyon tanulságos volt a migrációs válság elején tapasztalható őszinte eufória, amivel a nyugati népek fogadták a menekülőket. Ők jelentették számukra a feladat reményét. Kicsit hasonló volt pár éve az a lelkesedés, amivel az amerikaiak fogadták a demokrácia exportálhatóságának az ötletét. Egyelőre mindkét ügy bedőlni látszik, de hasonló, kifelé irányuló feladatok jelenthetnek továbblépést. Félre ne érts: mind a demokrácia exportot, mind a migráció támogatását nagyon káros folyamatnak tartom, de el tudok képzelni olyan ügyeket, amik valóban előre vezetnek és új tartalmat adnak a kultúránknak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.08. 21:29:10

@Ad Dio:
Reflektálj rá te! Megéri-e befektetni egy új pártba? Nem. Egy új párt rengeteg pénzt el tud vinni, de nem látszik, hogy ez hogy fog megtérülni.
Van pl. két piacbarát párt, a MoMa és PKK. Miért nem tömi ki őket valami nagy játékos akkor?
Mi lenne, ha kapnának egy külföldi multitól pár tíz milliárdot? Fel tudnák építeni a maguk szavazótáborát? Nem. Azért nem, mert való igaz, hogy az emberek befolyásolhatóak, de nem akármivel. Ahogy Dawkins is leírja, hogy a mémek életképessége nem egyforma. Vannak mémek, amik jobban passzolnak az emberek ösztönös elvárásaihoz. Ha olyan mémeket árulsz, amik nem passzolnak, akkor vért fogsz izzadni, de akkor is rétegpárt maradsz.

Ne tévesszen meg az, hogy nagy gazdasági szereplők dörgölőznek nagy pártokhoz. Nem ők teszik naggyá ezeket a pártokat, hanem hogy ezek a pártok olyan mémeket árulnak, amikre a választók vevők. Ők maximum már csak segíteni tudnak ebben.

"A korlátlan ipari kizsákmányolástól eljutottunk a szociális államig, ahol a munkavállalók jogai erős tintával vannak írva."
Országa válogatja. Számos fejlett országban nincs túl sok törvényileg garantált joga a munkavállalónak, de nem is feltétlen kell.
A de facto munkavállalói jogokat nem a szakszervezetek harcolták ki, hanem a körülmények. Ha most ketté tépném a Munka törvénykönyvét, akkor se változnának meg szignifikánsan a munkakörülmények, de nem azért, mert már nem tiltja a törvény, hanem mert a munkáltató nincs abban a helyzetben. A munkáltatónak szüksége van a jól képzett, motivált munkaerőre.
Ameddig a termelés az alacsonyan képzett biorobotokra épült, bármilyen szakszervezeti követelés, vagy törvényi tilalom hatástalan maradt, mint ahogy a harmadik világban is az.
A rabszolgaságot, vagy a gyerekmunkát igazából nem a törvények számolták fel, hanem a gazdaságszerkezet átalakulása. Ugyanezért nem sikerül kiirtani a harmadik világ országaiból se (pedig ott is tilos), mert egyszerűen nem jutottak el a gazdaságfejlődés azon lépcsőfokára, ahol ez már célszerűtlen.

"Francokat. Ha ilyen fafejűen állnánk a dolgokhoz, megnézhetnénk magunkat"
Pedig, de. Millió egy dolog van a világon, amire nem létezik megoldás.

"Ehhez az is hozzá tartozik, hogy a profitja rovására megold olyan problémákat, amiket a láthatatlan kéz nem képes."
Aki a profitja rovására teszi, az elárulja a megbízóját. Egy vállalatvezetés köteles a maximális profitot termelni a tulajdonos számára. Viszont olyan van, hogy a maximális profitot nem a legnyilvánvalóbb módon éri el. Pl. az ebédszünet biztosítása a dolgozónak, első ránézésre veszteségnek tűnik, de ha ezt kompenzálja az, hogy kisebb a fluktuáció, akkor növeli a profitot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.08. 21:48:13

@Ad Dio:
Értsd meg, hogy az a szó, hogy elviselhetetlen, nem jelent semmit. Ez egy annyira döbbenetesen szubjektív dolog, hogy értelmezhetetlen. 100 éve a legtöbb ember áram nélküli házakban lakott, ahol szerencsés esetben lehetett szénnel fűteni és elviselték. Sőt, az emberiség jelentős része még ma is így él. Ezzel szemben, egy amerikai család, már attól is szenved, ha nem tud autót venni. Akkor mit is jelent az, hogy elviselhetetlen? Nagyjából semmit.
És ezen a ponton utalnék vissza a valósággal való kapcsolatra. Miért szenvedünk ennyire olyan dolgoktól, amiért a szüleink és nagyszüleink repestek volna a boldogságtól? Mert az elvárásaink megváltoztak. Volt a nyugat történetében néhány évtized, amikor az életszínvonalunk olyan sebességgel emelkedett, mint az előtt a történelemben soha. És elhittük, hogy ez örökké fog tartani. Azt hittük, hogy ez a természetes. Pedig ez csak részben fakadt abból, hogy a termelékenységünk nőtt, másik részben abból, hogy az államok hatalmas adósságot halmoztak fel. Azaz életszínvonalat hoztak előre a jövőből, és most itt állunk abban a bizonyos jövőben és nem értjük, hogy miért nem tudjuk folytatni ezt a gyakorlatot.

"Amikor egy nagy játékos a méretét kihasználva növekszik egy évben 10%-ot, miközben a világ gazdasága csak 3-at, akkor valakinek el kell veszítenie azt a 7%-ot ami a különbség ugyebár."
Ez egy tévedés. Igaz, nem a tied, hanem Pikettyé. Ez az egész vagyon dolog iszonyú félrevezető. Tegyük fel, hogy van 1 milliárd dollár értékű Microsoft részvényed. Kijön az új Windows 11 és nagy siker, felmegy az árfolyam és hirtelen a részvénykészleted 2 milliárdot ér. Mennyivel lett szegényebb a világ többi része? Semennyivel. Ugyanakkor ez a vagyon, mint korábban mondtam, egy illúzió. Ez a vagyon addig létezik, amíg nem próbálod meg megmozdítani. A teljes piaci kapitalizációja 489 milliárd dollár, az átlagos napi forgalma 1,5 milliárd. Ha te ezt a piacra öntöd, előbb dől össze az árfolyam, minthogy eladhattad volna és fuccs a vagyonnak.

"A szegények zöme nem nincstelen hanem kis játékos. Egy esetleges piaci versenyben ők lesznek a gyengébbek, ők fognak veszíteni."
Ha a világ így működne, akkor ma egyetlen vállalat létezne. Ezzel szemben a vállalatok jönnek és mennek. Nagyon sok nagy vállalat bukik el és nagyon sok kicsi születik. Közülük néhányan idővel nagyra nőnek. A Microsoft, a Google, a Facebook, de még sok hardvergyártó is, mint a Bourns kis garázscégként kezdte. És nem azzal futottak be, hogy benyalták magukat a politikába, hanem azzal, hogy találtak egy olyan piaci rést, ahol nincsenek jelen a nagyok. És rengeteg ilyen rés van, már csak azért is, mert ami megéri egy kicsinek, az nem éri meg egy nagynak. Ahogy a rómaiak mondanánk aquila non capit muscas.
Amellett, hogy érdemes megnézni, hogy mennyi kicsi szereplő él nagyobb szereplők kiszolgálásából. Ha megnézel bármilyen nagyvállalatot, akkor azt fogod látni, hogy százával lebzselnek körülötte a kicsik, akik beszállítói.

Azzal, hogy ha a politika kedvezni próbál bármely szereplőnek, csak ártani lehet. Még akkor is, ha valamiféle vélt hátrányt akarsz kompenzálni. Az a szereplő ettől kezdve abban lesz érdekelt, hogy a kivételezett státuszát fenntartsa. Azaz, ha pl. azt mondod, hogy 500 milliós árbevételig van, akkor az a cég meg fog rekedni 499.999.999 Ft-nál. Minden olyan szereplő, amelyik nem rendelkezik olyan kompetenciával, hogy a kedvezmény nélkül is jelentősen nagyobb profitot érjen el, az beragad ebbe az állapotba. Ha úgy tetszik, létrehoztál egy professzionális koldust, aki rászorul a védelemre és mindent megtesz azért, hogy ezt meg is kapja.
De ugyanez igaz a szociális rendszerre, vagy az antidiszkriminációs törekvésekre. Bármilyen törvény, ami megkülönbözteti az embereket, vagy gazdasági szereplőket, magában hordozza a visszaélés lehetőségét, illetve adott esetben a motivációt a visszaélésre (ld. gaming the system).

Ad Dio 2017.02.09. 09:35:55

@Lord_Valdez:

"Reflektálj rá te! Megéri-e befektetni egy új pártba? Nem."

Nemár... :-)))))))))

A politikába fektetni bizony megéri. Általában jobb és rövidebb távon megtérülő bejáratott régi pártokba fektetni, de néha bejön a kockázatos út is. Ez is csak egy befektetés: ha megérzed kiben van potenciál, merre mozognak a dolgok, akár 1-2 év alatt is el lehet jutni a kormányzásig a semmiből.

"Van pl. két piacbarát párt, a MoMa és PKK. Miért nem tömi ki őket valami nagy játékos akkor?"

Mert azokban nincs egyetlen életképes arc sem. Politikai hullák és nullák - rossz befektetés. A baloldal 2002 környékén jó befektetésnek látszott, meg is kapták a segítséget. 2002 az első amerikaias profi kampány volt a modern demokráciánk életében.

Ma a baloldal olyan szinten halott, hogy egyetlen petákot sem invesztál bele senki. EZÉRT nincs sajtója (egy politikai lapban NEM azért hirdetsz, mert olyan nagy a hatásfoka az ottani hirdetésnek), ezért nincs profi kampánystratégája, ezért néz ki úgy, mint egy rakás idióta - merthogy az is: nincs pénz normális embereket normálisan megfizetni, nincs reális esély hatalomba jutni. A baloldal ma Mo-on nagyon szar befektetés. A nagy szereplők inkább orrbefogva dörgölőznek a kormányhoz, keresik a megvehetőeket (akad bőven) és figyelik a politikai piacot, hátha felbukkan valaki akit lehet támogatni.

"A de facto munkavállalói jogokat nem a szakszervezetek harcolták ki, hanem a körülmények."

Megint a fekete-fehér látásmód. Teljesen fals képet ad. Mind a mozgalmaknak, sztrájkoknak, atrocitásoknak volt szerepe, mind a körülmények változásának. A folyamat úgy nézett ki, hogy a mozgalmak elindítottak egy változást, majd a körülmények megváltozása megágyazott annak, hogy ez tartós lehessen.

"Aki a profitja rovására teszi, az elárulja a megbízóját. Egy vállalatvezetés köteles a maximális profitot termelni a tulajdonos számára."

Bizonyára ilyen szervezet is van, meg olyan is ahol hosszú távú stabilitásban, élhetőségben gondolkoznak.

"Értsd meg, hogy az a szó, hogy elviselhetetlen, nem jelent semmit. "

Hogyne jelentene: azt a pontot, ahol borul a rendszer. Nem objektív, örökérvényű pont? Persze hogy nem. Hellóka! Ez a társadalom. az egyetlen állandó benne a változás. Nem is értem ezt a dolgot... komolyan...

Ad Dio 2017.02.09. 09:52:55

@Lord_Valdez:

"Ez egy tévedés. Igaz, nem a tied, hanem Pikettyé. Ez az egész vagyon dolog iszonyú félrevezető. Tegyük fel, hogy van 1 milliárd dollár értékű Microsoft részvényed. Kijön az új Windows 11 és nagy siker, felmegy az árfolyam és hirtelen a részvénykészleted 2 milliárdot ér. Mennyivel lett szegényebb a világ többi része? Semennyivel"

Huha....

Szóval. Az általad behozott példa részben abban a bizonyos 3%-nyi növekedésben van, ahol valóban van win-win jellegű játék az asztalnál... vagy itt sem?... ugyanis azzal, hogy Microsoft részvényeket vettél, alkalmasint másokat ugyan ebből a pénzből NEM vettél, illetve esetleg eladtál, hogy vehess. Ebben persze semmi baj nincs, így működik a piac.

" Ugyanakkor ez a vagyon, mint korábban mondtam, egy illúzió."

Ezzel a részével viszont tökéletesen egyet tudok érteni: a legtöbb vagyon csupán illúzió. Ha realizálni kellene a milliárdokat, összedőlne a gazdaság (praktikusan az számítana, ki mennyi földet és fegyvert birtokol - feudalizmus reloaded.

"De ugyanez igaz a szociális rendszerre, vagy az antidiszkriminációs törekvésekre. "

Egyikre sem igaz - a magam érvrendszerével ezt már leírtam. Nem célom hogy meggyőzzelek, de számomra ez nem liberalizmus, hanem egy terméketlen szélsőség, ami garancia egy élhetetlen világra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.09. 20:00:37

@Ad Dio:
"ha megérzed kiben van potenciál?"
És kiben van potenciál? Abban, aki eleve piacképes dolgot árul.
Aki nem árul piac képes dolgot, abba hiába öntenéd a pénzt. Képzeld el, hogy valaki nyit ma egy videotékát. Hiába adsz neki 1 milliárd forintot, nem fogja tudni befuttatni. Ma már szinte mindenkinek van kényelmesebb alternatívája és alig valakinek van egyáltalán videomagnója.

Teljesen mindegy, hogy milyen arcok vannak, nem emiatt eleve bukók ezek a pártok, hanem mert olyat árulnak, amire a szavazók 3%-a vevő. Akármit csinálsz, ez csak rétegpárt lesz. Egy sikeres, stabil rétegpártot össze lehet hozni, de ennyi.

Nézd meg Thai-földet, vagy a Fülöp-szigeteket. Ott rengeteg sztrájk van, nem ritkán erőszakba torkolló zavargásokkal. És mit értek el? Semmit. Ha nincsenek meg a körülmények a változásokhoz, akkor azok nem tudnak bekövetkezni, hiába követelik. Hiába találnám most ki azt a társadalmat, amiben mindenkinek minden jár, nem tudnám megvalósítani, mert nem létezik egy olyan megbízható, általános, automata ellátás, ami ezt biztosítaná.
A másik oldalon viszont, amikor a körülmények megérnek a változásra, akkor azok bekövetkeznek mozgalmak nélkül is. A mozgalmak csupán olyanok, mint a szikrák a besűrített benzin-levegő keverékben. Berobban, akkor is, ha nincs szikra, csak még tovább kell sűríteni. Elkerülni sem lehet. Igazából az Ancien Régime-nek sem a francia forradalom vetett igazán véget, hanem a feudális viszonyok felbomlása. A forradalom már csak tünete volt ennek.

Minden vállalat ilyen. Amikor én befektetek egy vállalatba azt azért teszem, hogy profitot termeljen nekem. Ha egy vállalat nem termel elég profitot, akkor kiveszem belőle a pénzem és átrakom egy másikba. Még, ha nem is lenne köteles a vállalat vezetés a legtöbbet kihozni a pénzemből, én, mint tulajdonos, akkor is erre kényszerítem.

A rendszerek (jelentsen bármit ebben a kontextusban) nem borulni (jelentsen bármit ebben a kontextusban), hanem időről-időre felbukkan egy-egy radikális kisebbség, amelyik megpróbálkozik a hatalomátvétellel. De ez viszonylag kevéssé függ össze az elviselhetőséggel, sokkal inkább a lehetőséggel.

Van benne win-win is, de ahol valaki vesztett az nem itt van. Ezen logika alapján ugyanis az is etikátlan lenne, ha kenyeret veszel, mert nem vettél cipőt.
Ahol a veszteségek keletkeznek, az sokkal körmönfontabb. Egyrészről, a Microsoft sikere tőkét von el máshonnan (a befektetők profit vágya miatt). Másrészről, a szárnyaló tőzsde mögött sokszor nem az ipar szárnyalása van, hanem az állami intervenció. Az, hogy az államok próbálják pénzkiáramlással élénkíteni a gazdaságot. Ez hosszabb távon meg szokta torolni magát, ld. a 2008-as válságot, amit leginkább a 2001 óta tartó gazdaságélénkítés okozott.

De nagyon is igaz. Tegyük fel, hogy az állam ad 50 ezer forint segélyt, ha a jövedelmed nem éri el az 50 ezret.
Ekkor ha 0 forint a saját jövedelmed, akkor az eredő 50 ezer. Ha 49 ezer, akkor az eredő 99 ezer. Ha azonban 50 ezer, akkor az eredő 50 ezer. Ha 99 ezer, akkor az eredő 99 ezer. Azaz létrehoztál egy olyan szociális rendszert, ami jutalmazza az 50 ezer alatt keresőket, semleges a 99 ezer felettieknek, viszont bünteti az 50-től 99-ig tartó sávot. Ha valaki a saját képességei alapján ebben a sávban tudna termelni, akkor az jobban jár, hogy csak 49-t termel.
Ezt hívja a közgazdasági irodalom perverz ösztönzőnek, mert olyan magatartásra ösztönöz, ami ellentétes a kitaláló szándékával. Sőt, ha már korábban említetted az alapjövedelmet, az ötlet eredeti alkotóinak nem az volt a szándéka, hogy megélhetési minimumot meg hasonlókat garantáljanak, hanem hogy olyan szociális rendszert alkossanak, ami nem tartalmaz ilyen perverz ösztönzőket.

Szerintem, az élhetetlen világhoz nem úgy jutunk el, hogy ha elfogadjuk azt, hogy mi az, ami megvalósítható és mi nem, hanem azzal, hogy ha megvalósíthatatlan utópiákat kergetünk.

Ad Dio 2017.02.10. 11:43:56

@Lord_Valdez:

"Igazából az Ancien Régime-nek sem a francia forradalom vetett igazán véget, hanem a feudális viszonyok felbomlása. A forradalom már csak tünete volt ennek."

Fekete-fehér :-/... hja... az igazság sajnos középen van... ebben is.

"Nézd meg Thai-földet, vagy a Fülöp-szigeteket. Ott rengeteg sztrájk van, nem ritkán erőszakba torkolló zavargásokkal."

Tuttira nem számít a tulajdonosnak a sztrájkok alatt kieső termelés... fekete-fehér... nem érted a valóságot...

"Ezen logika alapján ugyanis az is etikátlan lenne, ha kenyeret veszel, mert nem vettél cipőt."

Etikátlan? Ne keverjük a szezont a fazonnal. Abban semmi etikátlan nincs, ha valaki rosszul jár azzal, ha valaki más jól jár. Ha az emberek kenyeret vesznek cipő helyett, a cipőboltos tönkre megy. Evvan. Ebben azonban semmi etikátlan nincs.

Épp ilyen a Microsoftos példa is. A win10 sikerére megugró részvény vásárlás tönkre tehet más cégeket a tőzsdén, ahonnan kivonnak lóvét. Erre mondtam hogy ha a globális szint felett nősz, az valakinek mindig fájni fog. Ebben továbbra sincs semmi "etikátlan", csak egy szabályszerűsége a játéknak. És - hogy visszakanyarodjak a kiindulóponthoz - a kicsik úgy fogják kompenzálni a nagy játékosokkal szemben fennálló hátrányukat, hogy megtoldják a karjukat egy bottal. Ez lesz a politikai képviselet. Ez is része a játéknak. Mégpedig teljesen természetes része.

"De nagyon is igaz."

Nem, nem igaz. A példás is falsz - illteve szélsőséges. Olyan mint az egész gondolkozásod: fekete-fehér.
Az egyik véglet a képletben a teljes szociális érzéketlenség, az "aki nem dolgozik, ne is egyék" elve. Nem dolgozni lehet szimpla lustaságból is. Ezzel nem is lesz baj, aki lusta munkához, az inkább éhen hal, mint sem hogy vegye magának a fáradtságot hogy bajt keverjen. Azonban nem minden munkanélküli ilyen. Pl. lehet valaki azért nem dolgozik, mert valami miatt hátrányban van (féllábú, süket, rossz körülmények közül származik, sok gyermeke van stb...), vagy mert a lakóhelye körül nincs munkalehetőség, de nincs pénze költözködni. Vagy épp nem beszél nyelveket, de nincs pénze tanulni. Nem rendelkezik megfelelő kompetenciákkal, de nincs pénze elsajátítani őket stb. Ezek a népek ha nem kapnak az államtól segélyt, éhezni fognak, de ellentétben az első csoporttal, nem fognak szép csendben éhen veszni, hanem megszerzik a betevőjüket így vagy úgy. Ez a bűnözés emelkedését okozza, ami végső soron újabb állami kiadásaokat, amit az állam a gazdaság rovására fog behajtani (nem beszélve a megnövekedő biztosítási, őrző védő, ellenőrzési stb költségekről). Élhetetlen világot eredményez, nem jó.

A másik véglet az általad említett munkanélküliségre ösztönző álláskeresési segély.

A kettő közt pedig lakik az a dinamikus egyensúlyi pozíció, amit a társadalmaknak meg kell céloznia.

"Szerintem, az élhetetlen világhoz nem úgy jutunk el, hogy ha elfogadjuk azt, hogy mi az, ami megvalósítható és mi nem, hanem azzal, hogy ha megvalósíthatatlan utópiákat kergetünk."

Ezzel tökéletesen egyet értünk, csak én a Te álláspontodat tartom ilyen utópisztikusnak. a világban egy csomó olyan dolgot is meg kell valósítanunk, ami személy szerint nekünk nem szimpatikus valamiért, mert ez teszi élhetővé azt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.11. 10:37:11

@Ad Dio:
Hiába a veszteség, ha a gazdaság szerkezete nem nyújt alternatívát. Ameddig az van, hogy minden álláshelyre találsz 100 másik embert, addig nem fognak javulni a munkakörülmények. Az alacsony átlagos termelékenység miatt csak az árral vagy képes versenyben maradni. Ha javítasz a munkakörülményeken, akkor árat kell emelned. Ha árat kell emelned, kiesel.
Sztrájkok ide, vagy oda, a munkakörülmények legkorábban akkor fognak tudni javulni, amikor a gazdaság fejlettsége eléri azt a szintet, hogy már nem csak az ár számít.
Viszont ekkor már javulni fognak sztrájkok nélkül is, mert ekkor már a gazdaság fejlettsége elégséges ahhoz, hogy felszívja a szabad munkaerőt. Emiatt viszont már nem lesz 100 jelentkező arra az állásra, illetve már nem lesz mindegy az se, hogy milyen minőségű a munkaerő. Tehát már nem tud vonzóvá válni a munkaerő szemében pusztán azzal, hogy adsz valamennyi fizetést.

"Erre mondtam hogy ha a globális szint felett nősz, az valakinek mindig fájni fog."
De ez még így sem igaz. Illetve bizonyos értelemben igen. Azzal, hogy Watt feltalálta az expanziós gőzgépet, az emberiség nagyon is gazdagabb lett, de, igen, a lótenyésztőknek fájt. De nem azért, mert Watt gazdagsága a globális szint felett nőtt, hanem mert a világ változott. Minden változás fáj valakinek. Ilyen értelemben igaz.

"a kicsik úgy fogják kompenzálni a nagy játékosokkal szemben fennálló hátrányukat, hogy megtoldják a karjukat egy bottal. Ez lesz a politikai képviselet."
Nem tudom, hogy hallod-e, amit mondasz.
Annak, amit itt mondasz, nagyon sok implikációja van, ami egyáltalán nem kívánatos és igazából te se erre vágysz.
1. Téves az a modell, ami ilyen osztályharcos alapon képzeli el a nagy és kicsi cégek viszonyát. Ennél sokkal komplexebb viszonyban állnak. Pl. sok cég árul alkatrészeket, amiket kisebb, de ugyanabban az iparágban dolgozó cégek vásárolnak. Miért? Mert mint mondtam, a sas nem vadászik légyre. Van egy darabszám, ami alatt a nagynak nem éri meg a kész terméket gyártani, de a kicsinek igen, a nagynak meg az is bevétel, hogy az alkatrészt eladta.
Illetve nem feltétlenül van hátrányuk, mert nem feltétlenül ugyanarra a piacra termelnek. Ahogy a Ferrari se jelent konkurenciát a Volkswagennek. Miért? Mert a Ferrari egy rétegpiacra termel, míg a Volkswagen tömegtermel.
2. Az egyik alapvető igazság, hogy tömegterméket tömegtermelni kell. Pont.
Ha te a kistermelőket megvéded a tömegtermelőktől, akkor azzal egy olyan termelési struktúrát támogatsz, ahol tömegtermékeket próbálnak kisüzemi módszerekkel termelni. Ezzel nagyon sok más embernek teszel rosszat, akik kénytelenek lesznek megfizetni ennek az alacsony termelékenységét.
A gazdaság akkor lesz a leghatékonyabb, ha a kistermelők rétegtermékeket termelnek, a tömegtermelők tömegtermékeket.
3. Mit jelent a "politikai képviselet"? Fegyveres erőszakot az állam közbeiktatásával. Mert ne áltassuk magunkat, amikor azt mondod, hogy legyen törvény valamiről, akkor azt is mondod, hogy az állam használja az irányítása alatt lévő több tízezer fegyverest (a.k.a. rendőrség) arra, hogy másokat kényszerítsen valamire.
Amennyiben elfogadhatónak nevezzük azt, hogy valaki az állam erejét használja a gazdasági érdekeinek érvényesítésére, akkor miért állnánk meg ott, hogy a vélt vagy valós hátrányunkat kompenzáljuk? Semmilyen akadálya nincs annak, hogy a kicsi sörgyártók az állam erőszak-szervezetét felhasználva feldarabolják. Sikeres lesz-e az a termelési struktúra, ami lefelé nivellálja a hatékonyságot?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.02.11. 10:44:13

@Ad Dio:
De itt most nem lustaságról beszélünk, hanem arról, hogy egy ilyen szociális rendszerben egy olyan magatartás jelenti a nyerő stratégiát, ami teljesen ellentétes azzal, amit a megalkotója szándékozott. (Hasonlóan az védővámhoz.)

Azzal, amit itt mondasz legalább két nagy baj van:
1. Ha azért fizetsz valakinek, hogy ne bűnözzön, akkor igazságtalan, hogy csak nekik fizetsz. Nekem pl. miért nem jár a nembűnözési díj? Ez garantáltan irritálni fog mindenkit, aki szintén nem bűnöz.
2. Elég sok ilyen mélyszegénységben élő családot ismerek és tudnék mesélni. A legnagyobb deficit nem a pénztárcájukban van, hanem a fejükben. Pl. egy "felnőtt" (életkorilag az, de egyébként nem) és 3 gyereke. Amikor megkapják a segélyt, (nem valami sok, kb. 60 ezerből élnek), akkor az első dolguk a KFC-be menni, és huss, az első nap otthagynak 6-8 ezret. A lakbértartozás meg csak gyűlik, amíg az önkormányzat ki nem rakja őket végül.
Vagy pl. egy másik tisztában volt azzal, hogy rossz a WC feltöltőszelepe és folyamatosan folyik le a víz. Egy új feltöltő szelep kb. 1500 Ft. A feleség közmunkás fizetéséből havonta vontak le 20 ezret, a vízdíj tartozás miatt. Tisztában volt azzal, hogy a rossz szelep miatt van a díjtartozás, de nemhogy annyi esze nem volt, hogy kicserélje a szelepet, de még annyi se, hogy az egyébként derék magasságban lévő szelepet elzárja. Helyette milliós tartozást hozott össze.

"Nem rendelkezik megfelelő kompetenciákkal, de nincs pénze elsajátítani őket stb."
Biztosíthatlak afelől, hogy nem a pénz hiányzik a kompetenciákhoz. Olyan emberekről beszélünk, akiknek jelentős része konkrétan funkcionális analfabéta, vagy még rosszabb. Pl. itt van az egyikük, aki tud olvasni, de csak rövid szavakat. 8-9 betűs szavakat már nem. Pedig az általános iskola nem, hogy ingyen volt, de kötelező volt. Ezzel szemben, azt se fejezte be.
Megteheted, hogy eltartod őket az életük végéig, csak az a baj, hogy ők közben még szaporodnak is. Ráadásul gyorsabban, mint azok, akiknek el kellene tartaniuk őket. Mondhatod, hogy én szociálisan érzéketlen vagyok (,ami sajnos nem igaz, mert rohadt sokat segítettem ilyen embereknek, de sokszor megbántam), de világos, hogy ez ebben a formában nem tartható fent sokáig.

Az utópia nem attól utópia, hogy nekem nem szimpatikus, hanem attól, hogy megvalósíthatatlan. Nekem baromira szimpatikus lenne, hogy ha mindenki kapna havi 1 milliót, amiért semmit nem kell csinálnia, de nem megvalósítható. Illetve igen, de akkor az az 1 millió annyit is fog érni...
süti beállítások módosítása